Jibril 10 Posted September 10, 2013 Partager Posted September 10, 2013 c'est la difference entre le pret a porter...et le costume fait sur mesure ....en effet il n' y a aucun interet pour le musulamn lambda de savoir cela ...mais la on a affaire a des costumes piece unique réservé au prophete ..... le problème le plus grave est que ce costume specifiquement taillé pour le prophete a laisser des millions d'orphelins sur la route sur la route .ne pouvant etre adopté en bonne est du forme jusqu'a aujourdhui . Lis ce que j'ai écris plus haut. Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 10, 2013 Partager Posted September 10, 2013 lle probleme ...avec certains musulmans ...vient de la représentation du personnage mohamed ....il faudrait bien arrivé un jours ..et cela va venir j'en suis sur de plus en plus ...je disais qu'il va arrivé un temps ou l'on parlera de la personne hidtorique ..l'homme de chair et de sang..qui a eu un parcours ...une vie ....des rencontres ...des voyages ...un apprentissage ...un pere ...un mari ....un fils de grande famille ...un tres riche commercant ....bref une réalité historique ...et commencer a mettre en oeuvre tout les methode d'etude que nous avons a disposition .....histoire archeologie....linhuistique ..analyse de texte ..etymologie des mots .....les plus erudits ont de tout temps eu aussi cette attitude ....mais cela deplaisait car cela revenait a remmetre en cause toute l'attitude apologetique ....qui consiste a faire du prophete une personne desincarné ...se contentant de dire la parole .... tout cela bien supose une connaisance de la periode de la prophetie ...dans tout ses aspects economiques culturellle religieux et politiques ..... il faut bien que les musulmans arrivent ....un jour a vraiment connaitre leur prophete .....au dela du fatras des hsitoires racontés dans un but autre que celui de la connaissance mais celle de l'influence et du pouvoir .... montrer le personnage mohamed ...c'est le risque de le demonter surement ... il fut un temps ..ou des penseurs musulamns payait de leur vie ou de leur liberté pour avoir oser une lecture proche de la réalité ou du moins sou l'aune de la raison .....leurs oeuvres furent brulés ...ils ont été ostratisé ..chose bien sur qu'il est dificile ...de faire aujourdhui ... c'est ainsi que petit a petit ...un travail se fait ....des livres sont ecrits ...des conferences ....des blogs ...des forums ....un travail je disais de defrichage ...de recherche .....cela semble encore flou et ne touche pas encor la grande masse ....mais cela vient a aucun moment de l'histoire ...les musulmans n'ont eu autant de possibilité de savoir ...de s'informer par eux meme ...de lire ...autre chose que le salmigondis des chouyoukhs incultes ... il est deja tres encourageant de voir que dans un forum comme FA parmi d'autre ...s'adressant a un public musulman puisse existé ....des milliers de forums de ce genre existe ..dans toutes les langues ... je ne sais pas ce que cela va donner tout cela ...une chose est sur ...la connaissance et liberatrice ... c'est quoi ton but ... au juste ??? Citer Link to post Share on other sites
Jibril 10 Posted September 10, 2013 Partager Posted September 10, 2013 En revanche, avant 40 ans, le Prophète n'a pas l'image d'un grand mystique. Ceci semble être confirmé par le Coran lui-même qui affirme: "Tu ne connaissais pas ce qu'est la foi (al-imâne) ni l'écriture (al-kitâb) avant". Je suis d'accord avec toi sauf qu'apparemment le verset est mal traduit ce n'est pas "l'écriture" c'est "le livre". Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 10, 2013 Author Partager Posted September 10, 2013 Pour se faire une idée du personnage historique, s'il a réellement existé Personnellement ..j'ai pris le parti avec l'imence majorité de ceux qui ont ecrit sur lui de son existence physique réelle ....les theses remettant en cause sa réalité n’étant pas du tout convaincantes .... si non ...il est legitime de soulever les 6 points que tu présentes toi meme ..qu'elle est ta profonde conviction sur son existence réelle ...? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 10, 2013 Author Partager Posted September 10, 2013 c'est quoi ton but ... au juste ??? atteindre le nombre de tes messages :mdr::mdr::mdr: Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 10, 2013 Partager Posted September 10, 2013 atteindre le nombre de tes messages :mdr::mdr::mdr: je pense que tu devrais diversifier les sujets de tes topics ... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 10, 2013 Author Partager Posted September 10, 2013 je pense que tu devrais diversifier les sujets de tes topics ... je pense que ce n'est pas ton probleme .... au fait c'est quoi ton probleme exactement ....? Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 10, 2013 Partager Posted September 10, 2013 je pense que ce n'est pas ton probleme .... au fait c'est quoi ton probleme exactement ....? c'est un problème de concentration ... Citer Link to post Share on other sites
doni 10 Posted September 10, 2013 Partager Posted September 10, 2013 toi meme ..qu'elle est ta profonde conviction sur son existence réelle ...? Mon problème personnellement n'est pas l'existence réelle, mais l'image véhiculée par la littérature traditionnelle qui me semble relever plus de la mythologie que de la réalité. Pour quelles fins une telle image a-t-elle été forgée ? Là est toute la question... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 10, 2013 Author Partager Posted September 10, 2013 Mon problème personnellement n'est pas l'existence réelle, mais l'image véhiculée par la littérature traditionnelle qui me semble relever plus de la mythologie que de la réalité. Pour quelles fins une telle image a-t-elle été forgée ? Là est toute la question... ce n'est pas une reponse ... quand a l'image ...c'est aussi le but de ce topic ...c'est meme le fon du sujet ....comment donner de la consistance historique ...a une image brouillée par la tradition .... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 10, 2013 Author Partager Posted September 10, 2013 c'est un problème de concentration ... je ne veux pas etre responsble de ton mal de tete ...alors repose toi et quand tu seras au mieux reviens .... th"alla firouhek ! Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 Pour se faire une idée du personnage historique, s'il a réellement existé (je dis ça, car il existe des thèses qui tendent à remettre en cause son existence même), il faudrait recueillir, étudier et comparer tous les documents historiques qui l'évoquent, aussi bien dans l'historiographie musulmane que non-musulmane. Quelques questions peuvent alors guider la réflexion : 1. La plus ancienne biographie musulmane du Prophète remonte à environ un siècle et demi après sa mort. Elle est signée Ibn Is7aq, mais la seule copie qui nous en reste est celle de Ibn Hisham, dont on sait qu'il a remanié l'original. 2. Il n'existe pas, à ma connaissance, de témoignage historique non-musulman contemporain de Muhammad. 3. Les plus anciennes traces (inscriptions, monnaies, documents...) évoquant Muhammad ou les musulmans remontent à environ une soixantaine d'années après la date supposée de sa mort. 4. La période musulmane la plus proche du Prophète, dont on a aujourd'hui des témoignages matériels crédibles (fouilles archéologiques, etc.) est la période dite omeyyade. Que s'est-il exactement passé durant cette période, particulièrement sur les plans politique et militaire ? Et quel rôle la nouvelle religion a-t-elle joué dans les expansions qui s'en sont suivies ? Voilà, j'en reste là. C'est déjà tout un programme. 1. le plus ancien document qui parle du prophète est le coran, maintenant je pose la question est-il valide et valable ou non? je ne parle pas de l'authenticité du texte qu'il soit révélation ou non mais en tant que document historique tel quel? si la réponse est oui a quel époque est-il placé? est-ce au temps du prophète ou après cad une création postérieur? je dis cela puisque t'as parlé de ce qui remettait l'existence du prophète en cause. je pense qu'il est préférable de se contenter uniquement de la version coranique sur l'histoire du prophète car c'est elle qui pose problème a ceux qui nient son existence, le personnage n'est autre que humain et sans idéalisation avec ses qualité et faiblesse et surtout non mythologique 2. il a vécu dans un désert donc en marge de la civilisation de son époque du vivant du prophète son influence n'a pas dépasser sa région, comment est-il possible qu'il soit citer alors que les gens ne savait ni lire ni écrire, et probablement personne ne comprenait ce qui se passait a l'intérieur du désert si ce n'est une guerre civile ou tribale la civilisation arabo-musulmane naitra bien après lui, ce que je veux dire c'est que l'absence de document historique externe attestant son existence s'explique logiquement et d'une manière objective. 3. l'armée musulmane avait vaincu l'armée romaine "byzantine" en 636 soit environ 5-6 ans après sa mort et je pense c'est le proche événement documenté historiquement de cette armée musulmane venue du désert "donc on est vraiment proche" 4. tu t'éloignes un peu du sujet, mais c'est possible de poser les question ou soulever les ambigüités des premiers 150 ans du calendrier Hijri, mais il est difficile de donner des réponses avec certitude puisque il n'existe que la version islamique de disponible avec toutes ses variantes les historien n'ont le choix que d'y travailler avec, et pourront propose des hypothèses plus ou moins probables enfin on est pas devant un cas similaire entre les contradictions de la bible et l'histoire archéologique de la Palestine, loin de la. Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 Mon problème personnellement n'est pas l'existence réelle, mais l'image véhiculée par la littérature traditionnelle qui me semble relever plus de la mythologie que de la réalité. Pour quelles fins une telle image a-t-elle été forgée ? Là est toute la question... comme pour toutes les personnes légendaires, l'humain idéalise et mystifie parmi les historiens certains remettent en cause l'existence de tous les personnage religieux, buddha, Zarathushtra, Abraham, Moise ,Jésus, etc.. le personnage de notre prophète décrit dans le coran est humain dans le vrai sens du terme, il faut juste apprendre a faire la part des choses quand on lit les livres de sa biographie Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 c'est quoi ton but ... au juste ??? je pense que beaucoup de gens ont compris que s'il veulent atteindre l'islam il faut s'attaquer a sa base la plus fondamentale a savoir la révélation "le wahy" et le prophète mais en vain donc il continue d'essayer en se disant balak qui sait? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 11, 2013 Author Partager Posted September 11, 2013 1. le plus ancien document qui parle du prophète est le coran, maintenant je pose la question est-il valide et valable ou non? je ne parle pas de l'authenticité du texte qu'il soit révélation ou non mais en tant que document historique tel quel? si la réponse est oui a quel époque est-il placé? est-ce au temps du prophète ou après cad une création postérieur? je dis cela puisque t'as parlé de ce qui remettait l'existence du prophète en cause. je pense qu'il est préférable de se contenter uniquement de la version coranique sur l'histoire du prophète car c'est elle qui pose problème a ceux qui nient son existence, le personnage n'est autre que humain et sans idéalisation avec ses qualité et faiblesse et surtout non mythologique pour un historien ...le seul document valable c'est celui de l’époque considéré ... or nous n'avons pas ce genre de document ou alors incomplet ..une page visble au musé de paris une autre au musée de londre datant de 70 ans apres la mort du prophete ... la découverte des manuscrits du coran de Sanaa ..qu'on a daté de 60 ans après la mort du prophète ..est très importante ...malheureusement sa mise sous le boisseau par le gouvernement Yemenite....nous prive d'un source de première main ... un etat de la question ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sana%27a Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 pour un historien ...le seul document valable c'est celui de l’époque considéré ... or nous n'avons pas ce genre de document ou alors incomplet ..une page visble au musé de paris une autre au musée de londre datant de 70 ans apres la mort du prophete ... la découverte des manuscrits du coran de Sanaa ..qu'on a daté de 60 ans après la mort du prophète ..est très importante ...malheureusement sa mise sous le boisseau par le gouvernement Yemenite....nous prive d'un source de première main ... un etat de la question ici Manuscrits de Sana'a - Wikipédia oui mais c'est quoi la réponse le coran est-il valide ou non? relate t'il des événements qui se sont déroulés au temps du prophète ou non? les versets qui parlent du prophète sont-ils valable ou non? c'est une question que je pose parce que dans tous les cas il reste plus anciens que ibn is'haq ou ibn hicham Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 oui mais c'est quoi la réponse le coran est-il valide ou non? relate t'il des événements qui se sont déroulés au temps du prophète ou non? les versets qui parlent du prophète sont-ils valable ou non? c'est une question que je pose parce que dans tous les cas il reste plus anciens que ibn is'haq ou ibn hicham je le considererais comme non valide parce qu il parle de choses assez mystiques, de choses qu on sait etre impossibles naturellement si deja on doute de ca, on peut douter du reste mais ca, c est parce que je suis une personne lambda pour un historien, ca doit etre un document et j imagine que lui saurait l exploiter en procedant par des recoupements avec d autres documents, par exemple Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 je le considererais comme non valide parce qu il parle de choses assez mystiques, de choses qu on sait etre impossibles naturellement si deja on doute de ca, on peut douter du reste mais ca, c est parce que je suis une personne lambda pour un historien, ca doit etre un document et j imagine que lui saurait l exploiter en procedant par des recoupements avec d autres documents, par exemple je ne parle pas de la validité du contenu mais en tant que document historique "le plus anciens" Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 11, 2013 Author Partager Posted September 11, 2013 je pense que beaucoup de gens ont compris que s'il veulent atteindre l'islam il faut s'attaquer a sa base la plus fondamentale a savoir la révélation "le wahy" et le prophète mais en vain donc il continue d'essayer en se disant balak qui sait? pour ma part ....l'idée de ce topic me trotte dans la tete depuis plus d'une année ....j'avoue qu'il est assez ambitieux comme le rappelle un faiste plus haut ..et je ne préjuge pas de la suite ...elle sera ce que voudrait les membres du forum . mes intention sont clairement exprimées au début du sujet ..... je deplorerais toujours la frilosité ...des musulmans devant ce genre de questionnement ....quand il m'arrive de lire et de saisir la tonnalité des debats ..leur intensité ...leurs extremes polemiques des premiers siecle de l'islam ( ceux de sa splendeur) .......je me dis qu'il ya cause a effet ....c'est l'esprit critique ....l'examen par la raison ....qui fait les civilisations ....et je me dis que la il y a urgence et complete nécessité de tels ...de tels débats . alors je vous dis allez y ....le coeur vaillant ...l'esprit en alerte ...la curiosité en bandouliere .....:D Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 pour un historien ...le seul document valable c'est celui de l’époque considéré ... or nous n'avons pas ce genre de document ou alors incomplet ..une page visble au musé de paris une autre au musée de londre datant de 70 ans apres la mort du prophete ... la découverte des manuscrits du coran de Sanaa ..qu'on a daté de 60 ans après la mort du prophète ..est très importante ...malheureusement sa mise sous le boisseau par le gouvernement Yemenite....nous prive d'un source de première main ... un etat de la question ici Manuscrits de Sana'a - Wikipédia ils en sont ou dans cette recherche? j en entends plus parler des Alle,ands musulmans travaillaient aussi dessus et je les trouvais courageux ou plutot ayant une foi profonde, parce qu ils n ont pas peur de ce qui pourrait etre trouve en fouillant alors que le Yemen avec son comportement met bien le doute sur le Coran, sur sa foi et sur ses intentions Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 je ne parle pas de la validité du contenu mais en tant que document historique "le plus anciens" mais pour considerer un document comme historique, faut bien parler du contenu sinon, je te dirais que c est un objet historique comme pourrait l etre une theiere de l epoque mais personne ne remet ca en question Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 11, 2013 Author Partager Posted September 11, 2013 oui mais c'est quoi la réponse le coran est-il valide ou non? relate t'il des événements qui se sont déroulés au temps du prophète ou non? les versets qui parlent du prophète sont-ils valable ou non? c'est une question que je pose parce que dans tous les cas il reste plus anciens que ibn is'haq ou ibn hicham mon post posait juste une question de methodologie dela science historique et non du contenu .... tu est je pense encore dans la question de l'existence physisque réelle du prophete mohamed soulevée par Doni auquel j'ai repondu ....en disant et affirmant que son existence pour moi ne fait aucun doute .... ps...il est important de lire tout le topic et je conseille a ceux qui veulent y participer de le faire avant que ce soit trop long Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 11, 2013 Author Partager Posted September 11, 2013 ils en sont ou dans cette recherche? j en entends plus parler des Alle,ands musulmans travaillaient aussi dessus et je les trouvais courageux ou plutot ayant une foi profonde, parce qu ils n ont pas peur de ce qui pourrait etre trouve en fouillant alors que le Yemen avec son comportement met bien le doute sur le Coran, sur sa foi et sur ses intentions les documents en question c'est 35 000 feillet ( entre parchemins et papier ) ... il y a cette histoire bizarre a mon sens dela perte par les allemand des microfime que l'archeologuea réalisé .... effectivement et la tu raison ...le fait que plus rien ne filtre ..en rappellant que la decouverte date de 41 ans ....laisse ...planer un air de complot :D .. si quelqun a des infos plus recente ...soit qu'il suit les travaux au yemen ou en allemagne ....qu'il en soit remercié vivement Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 les documents en question c'est 35 000 feillet ( entre parchemins et papier ) ... il y a cette histoire bizarre a mon sens dela perte par les allemand des microfime que l'archeologuea réalisé .... effectivement et la tu raison ...le fait que plus rien ne filtre ..en rappellant que la decouverte date de 41 ans ....laisse ...planer un air de complot :D .. si quelqun a des infos plus recente ...soit qu'il suit les travaux au yemen ou en allemagne ....qu'il en soit remercié vivement je ne trouve rien sur cette perte ca serait vraiment trop gros Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 11, 2013 Author Partager Posted September 11, 2013 je ne trouve rien sur cette perte ca serait vraiment trop gros c'est un simple allusion dans l'article de wikipedia dont j'ai donné le lien .....donc a prendre avec des pincette ...ce que fait wiki d'ailleurs .. Citer Link to post Share on other sites
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