moa1974 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 c'est un simple allusion dans l'article de wikipedia dont j'ai donné le lien .....donc a prendre avec des pincette ...ce que fait wiki d'ailleurs .. d accord, mais c est vrai que ca fait un bon moment qu il n y a pas eu de nouvelles donnees au public Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 Personnellement ..j'ai pris le parti avec l'imence majorité de ceux qui ont ecrit sur lui de son existence physique réelle ....les theses remettant en cause sa réalité n’étant pas du tout convaincantes .... si non ...il est legitime de soulever les 6 points que tu présentes toi meme ..qu'elle est ta profonde conviction sur son existence réelle ...? En fait l'indice le plus probant de l'existence du Prophète est le schisme entre les partisan des Ahlu El-Bayt (Famille du Prophète) et les autres. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 11, 2013 Author Partager Posted September 11, 2013 En fait l'indice le plus probant de l'existence du Prophète est le schisme entre les partisan des Ahlu El-Bayt (Famille du Prophète) et les autres. il ya plus que des indices ...on commence a retrouver ...des elemnt propbant de temoignages exterieurs de l'epoque contemporaine du prophete ainsi par exemple un choniqueur chetien parle en 640 d'une bataille entre arabes et byzantins dont il a été temoins et il les appelle les arabe de mohamed ( ecrit en syriaque ) « Le 4 février 634, à 9 heures, eut lieu le combat des Romains1 et des Arabes de mohamed en Palestine, à 12 milles à l’est de Gaza. Les romains s’enfuirent, abandonnant le patrice3 Bar Yardan que les Arabes tuèrent. Furent tués là environ 4000 paysans4 pauvres de Palestine,chrétiens, juifs et samaritains. Et les Arabes évastèrent toute la région. » D’après Thomas le Presbytre, Chronica minora, Trad. Alfred-Louis de Prémare, dans Les fondations de l’islam, Le Seuil, 2002. p 146-147 1. Les Byzantins. 2. Le chef religieux et politique des musulmans. En syriaque et en arabe, son nom s’écrit Mhmt, qui donne Muhammad ou Mohammed. 3. Le chef byzantin de la région de Gaza. 4. Le chiffre peut être traduit par « beaucoup de paysans » Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 11, 2013 Author Partager Posted September 11, 2013 la religion de mohamed avant l'islam j'ouvre un nouveau chapitre ....qui a souvent été une bombe a retardement chez les musulmans ... quelles etaient les croyance de mohamed avant la révélation.. la problématique ...comment concilier le fait que Mohamed d'avant la révélation est décrit dans la tradition comme un etre exemplaire , plein de probité, tres installé au sein de sa communauté , tres respecté par celle ci et le fait que la même tradition le tient éloigné des cultes et croyances de cette meme communauté.? je laisse la question ouverte et j'interviendrai au grès des reponses Citer Link to post Share on other sites
doni 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 1. le plus ancien document qui parle du prophète est le coran, maintenant je pose la question est-il valide et valable ou non? je ne parle pas de l'authenticité du texte qu'il soit révélation ou non mais en tant que document historique tel quel? Bien sûr que c'est un document historique, à condition qu'il soit lu et examiné avec les yeux (et les outils) de l'historien, non ceux du fidèle convaincu, ni ceux du détracteur acharné. si la réponse est oui a quel époque est-il placé? est-ce au temps du prophète ou après cad une création postérieur? je dis cela puisque t'as parlé de ce qui remettait l'existence du prophète en cause. C'est là, à mon sens, le véritable débat de fond. Il y a la version classique officielle, bien connue, et puis une version plus moderne qui tend à montrer que le Coran que nous connaissons actuellement est une élaboration tardive, probablement réalisée sous le règne de Abdelmalik Ibn Marwan (secondé par Al-Hajjaj). Dans cette optique, la nouvelle religion servirait en quelque sorte de soutien au nouveau pouvoir central arabe qui a réussi ainsi à fédérer un maximum de tribus avant de s'attaquer aux empires byzantin et perse. Que la nouvelle religion s'appuie sur les enseignements d'un quelconque "prophète" (et il y en avait tellement à l'époque dans la région), cela n'est pas impossible au vu des similitudes du texte coranique avec d'autres textes dits sacrés. Mais la question de savoir si ce personnage présumé correspond à celui qui est présenté par l'hagiographie musulmane sous le nom de Muhammad, n'est pas facile à trancher. D'ailleurs, par parenthèse, le nom même de Muhammad n'était pas connu chez les Arabes; cela en soi est déjà une piste de réflexion supplémentaire. Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 En fait l'indice le plus probant de l'existence du Prophète est le schisme entre les partisan des Ahlu El-Bayt (Famille du Prophète) et les autres. pas du tout, ca peut s'expliquer historiquement parlant Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 C'est là, à mon sens, le véritable débat de fond. Il y a la version classique officielle, bien connue, et puis une version plus moderne qui tend à montrer que le Coran que nous connaissons actuellement est une élaboration tardive, probablement réalisée sous le règne de Abdelmalik Ibn Marwan (secondé par Al-Hajjaj). Dans cette optique, la nouvelle religion servirait en quelque sorte de soutien au nouveau pouvoir central arabe qui a réussi ainsi à fédérer un maximum de tribus avant de s'attaquer aux empires byzantin et perse. Que la nouvelle religion s'appuie sur les enseignements d'un quelconque "prophète" (et il y en avait tellement à l'époque dans la région), cela n'est pas impossible au vu des similitudes du texte coranique avec d'autres textes dits sacrés. Mais la question de savoir si ce personnage présumé correspond à celui qui est présenté par l'hagiographie musulmane sous le nom de Muhammad, n'est pas facile à trancher. D'ailleurs, par parenthèse, le nom même de Muhammad n'était pas connu chez les Arabes; cela en soi est déjà une piste de réflexion supplémentaire. dans la version de Abdelmalik Ibn Merwane ils ont introduit les points, voyelles etc. mais ce dont je voulais parler c'est uniquement les versets qui concernent le sujet et non toute la religion par exemple le fait que le prophète était orphelin, avait grandi pauvre, la difficulté a demander aux a ses invités de quitter, les batailles, son peuple qui ne savait ni lire ni écrire, etc.. bref tout les indices qui peuvent nous permettre d'avoir une idée plus ou moins précise ou générale de sa personnalité en tant qu'humain et l'époque et l'endroit ou il a vécu c'est par rapport au sujet de la discussion pour le nom je ne sais pas, mais c'est proche de Hamid, Hamed, Mahmoud, etc.. il faut chercher dans les noms préislamique Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 j'ouvre un nouveau chapitre ....qui a souvent été une bombe a retardement chez les musulmans ... quelles etaient les croyance de mohamed avant la révélation.. la problématique ...comment concilier le fait que Mohamed d'avant la révélation est décrit dans la tradition comme un etre exemplaire , plein de probité, tres installé au sein de sa communauté , tres respecté par celle ci et le fait que la même tradition le tient éloigné des cultes et croyances de cette meme communauté.? je laisse la question ouverte et j'interviendrai au grès des reponses Il faudrait d'abords savoir quels étaient les courants qui composaient cette "communauté" (le mot est impropre à mon avis). Il y avait: - Les païens (wathaniyyûn) - Les juifs (yahûd) - Les chrétiens (nassâra) - Et enfin les hanifs, personnes qui ne sont affiliées à aucune religion déterminée mais qu'on peut néanmoins classer parmi les adorateurs du dieu unique. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 il ya plus que des indices ...on commence a retrouver ...des elemnt propbant de temoignages exterieurs de l'epoque contemporaine du prophete ainsi par exemple un choniqueur chetien parle en 640 d'une bataille entre arabes et byzantins dont il a été temoins et il les appelle les arabe de mohamed ( ecrit en syriaque ) En effet, il s'agit des "tyy d-mhmd" (les Arabes de Muhammed). Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 Il faudrait d'abords savoir quels étaient les courants qui composaient cette "communauté" (le mot est impropre à mon avis). Il y avait: - Les païens (wathaniyyûn) - Les juifs (yahûd) - Les chrétiens (nassâra) - Et enfin les hanifs, personnes qui ne sont affiliées à aucune religion déterminée mais qu'on peut néanmoins classer parmi les adorateurs du dieu unique. Les païens ne sont pas les watanyyune mais des sans religion ni Véritable Dieu. les wathaniyyûn sont les adorateurs de statues ou tout autres représentation en figurines. Les chrétiens ne sont pas les nassara mais les massihyine.... les nassara font partie d'une secte issue du christianisme et ne sont en aucun cas considéré comme chretiens.c'est comme si tu disait que un témoin de jehovah est chretien. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 11, 2013 Author Partager Posted September 11, 2013 Il faudrait d'abords savoir quels étaient les courants qui composaient cette "communauté" (le mot est impropre à mon avis). Il y avait: - Les païens (wathaniyyûn) - Les juifs (yahûd) - Les chrétiens (nassâra) - Et enfin les hanifs, personnes qui ne sont affiliées à aucune religion déterminée mais qu'on peut néanmoins classer parmi les adorateurs du dieu unique. la tradition ne signale pas beaucoup de juifs a mecque contrairement a medine pareil pour les chretiens dans le sens complets du terme ...par contre ...il y a avait des sectes se reclamanat du christ mais en rupture avec l'eglise officielle ...qu'elle soit d'orient ou de rome ... les nassara ...a rapprochéer de nazoréens ? les plus interessant se sont les fameux hanifs ....gens croyant au dieu unique d'abraham .....mais qui n'etait ni juif ni chretiens ....ou un peut l'un est l'autre comme une sorte de synthese ....leur louange par le coran ...ne prefigure t-il pas la religion qui va naitre ...? piste a mon avis interessante ! il faut aussi signaler la presence de perses mazdeen .... Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 la tradition ne signale pas beaucoup de juifs a mecque contrairement a medine pareil pour les chretiens dans le sens complets du terme ...par contre ...il y a avait des sectes se reclamanat du christ mais en rupture avec l'eglise officielle ...qu'elle soit d'orient ou de rome ... les nassara ...a rapprochéer de nazoréens ? les plus interessant se sont les fameux hanifs ....gens croyant au dieu unique d'abraham .....mais qui n'etait ni juif ni chretiens ....ou un peut l'un est l'autre comme une sorte de synthese ....leur louange par le coran ...ne prefigure t-il pas la religion qui va naitre ...? piste a mon avis interessante ! il faut aussi signaler la presence de perses mazdeen .... nazaréen de Nazareth ... Ennassiria ... on a déjà discuté sur la question : http://www.forum-algerie.com/parlons-en/80939-le-royaume-juif-darabie-himyar-2.html Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 la tradition ne signale pas beaucoup de juifs a mecque contrairement a medine pareil pour les chretiens dans le sens complets du terme ...par contre ...il y a avait des sectes se reclamanat du christ mais en rupture avec l'eglise officielle ...qu'elle soit d'orient ou de rome ... les nassara ...a rapprochéer de nazoréens ? les plus interessant se sont les fameux hanifs ....gens croyant au dieu unique d'abraham .....mais qui n'etait ni juif ni chretiens ....ou un peut l'un est l'autre comme une sorte de synthese ....leur louange par le coran ...ne prefigure t-il pas la religion qui va naitre ...? piste a mon avis interessante ! il faut aussi signaler la presence de perses mazdeen .... Ce "monothéisme indéterminé" en Arabie est attesté historiquement (je n'ai pas les références mais je pourrai les inclure plus tard). Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 11, 2013 Partager Posted September 11, 2013 Les païens ne sont pas les watanyyune mais des sans religion ni Véritable Dieu. les wathaniyyûn sont les adorateurs de statues ou tout autres représentation en figurines. Les chrétiens ne sont pas les nassara mais les massihyine.... les nassara font partie d'une secte issue du christianisme et ne sont en aucun cas considéré comme chretiens.c'est comme si tu disait que un témoin de jehovah est chretien. Nassâra désigne les chrétiens. Même en hébreu on dit Nosrîm (pluriel de Nosrî). Tertullien indiquait que "nazaréen" était la plus ancienne dénomination pour les disciples de Jésus parmi les juifs. Eusèbe (325) dit que de son temps le nom n'est plus utilisé, mais le terme a continué à être utilisé par des Syriens, Arabes, Perses et Arméniens pour référer à tous les chrétiens en général. Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 12, 2013 Partager Posted September 12, 2013 D'ailleurs, par parenthèse, le nom même de Muhammad n'était pas connu chez les Arabes; cela en soi est déjà une piste de réflexion supplémentaire. en vérifiant sur le net on trouve des personnes, dans la période préislamique, qui portaient le nom de Mohamed sauf qu'après le prophète le nom s'est très répondu, et c'est cité par certains historiens Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 12, 2013 Partager Posted September 12, 2013 la tradition ne signale pas beaucoup de juifs a mecque contrairement a medine .... certain historiens rapportent un fait étrange parmi les juifs d'Arabie, quand ils visitaient ou passaient devant le Wad Touwa ils enlevaient leur chaussures parce que c'était un lieu sacré pour eux et c'est pas très loin de la Mecque Citer Link to post Share on other sites
El-Guerroumi 10 Posted September 12, 2013 Partager Posted September 12, 2013 cela n'a pas empeché qu'il y est des centaines de biographie du prophete ...se basant aussi sur sur ces details .....mais tout aussi diffrentes l'une de l'autre ....allant de la subjectivité la plus totale ...a l'objectivité la plus rapprochée qui soit ..... tenants de l'apologie jusqu'au ridicule et a l'insulte aussi infame .. mon topic ..a ce but tres modeste ...de degager le principal de la personnalité et du parcours du prophete dans son aspect historique ... donc il s'agit de d'essayer de tout mettre a plat .....je compte beaucoup sur les gens de FA ...croyants et non croyants ....pour ce faire ...sans tabous ..mais sans depassement ni insultes qui ferai capoter le sujet ..merci d'avance Pourquoi l Islam et les Musulmans te toumentent autant ? Ne serait-il pas mieux pour ta sérinité (morale et physique) de t en detacher , au lieue de contunuellement essayer de semer le doute chez autrui , en quoi ca te gène que les Musulmans ont trouvé en Mohamed allih Sala oua Salam Paix et esperance . Ne serait-il pas mieux pour toi et certains dans ce forums de suivre votre voie en lachant les "baskettes" des croyants . Vos messages a répétitions sur l'Islam qui insinus que Mohamed soit un "usurpateur" l'Islam et les Musulmans vous tourmentes tant que ça ! Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 12, 2013 Partager Posted September 12, 2013 Ce "monothéisme indéterminé" en Arabie est attesté historiquement (je n'ai pas les références mais je pourrai les inclure plus tard). et ca datent de la période préislamique? c'est le cas c'est bien de nous les faire partager "enchikawak chewiya" j'avais lu quelques ouvrages et il me semble que le problème du manque des source les concernant était signalé a ma connaissance "les hanifs" avaient cessé d'exister avec la mort de mousseilama el-kedhab ou rahmane el-yamama (autre surnom) Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 12, 2013 Partager Posted September 12, 2013 j'ouvre un nouveau chapitre ....qui a souvent été une bombe a retardement chez les musulmans ... quelles etaient les croyance de mohamed avant la révélation.. la problématique ...comment concilier le fait que Mohamed d'avant la révélation est décrit dans la tradition comme un etre exemplaire , plein de probité, tres installé au sein de sa communauté , tres respecté par celle ci et le fait que la même tradition le tient éloigné des cultes et croyances de cette meme communauté.? je laisse la question ouverte et j'interviendrai au grès des reponses c'est comme si tu abandonne l'idée initiale, il fallait ouvrir un nouveau thread, mais je trouve amusant ce genre de commentaire (en gras) on aurait dit un film de suspense pourtant beaucoup de musulman te répondent ouvertement d'une manière agréable méthodique et objective sans se référé au coran ou a la sunna puisque vous les généralement vous les rejetez (bombe a retardement :lol:, en tout cas ca se voit que tu connais pas assez le coran) Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 12, 2013 Author Partager Posted September 12, 2013 Pourquoi l Islam et les Musulmans te toumentent autant ? Ne serait-il pas mieux pour ta sérinité (morale et physique) de t en detacher , au lieue de contunuellement essayer de semer le doute chez autrui , en quoi ca te gène que les Musulmans ont trouvé en Mohamed allih Sala oua Salam Paix et esperance . Ne serait-il pas mieux pour toi et certains dans ce forums de suivre votre voie en lachant les "baskettes" des croyants . Vos messages a répétitions sur l'Islam qui insinus que Mohamed soit un "usurpateur" l'Islam et les Musulmans vous tourmentes tant que ça ! sans commentaires Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 12, 2013 Author Partager Posted September 12, 2013 c'est comme si tu abandonne l'idée initiale, il fallait ouvrir un nouveau thread, mais je trouve amusant ce genre de commentaire (en gras) on aurait dit un film de suspense pourtant beaucoup de musulman te répondent ouvertement d'une manière agréable méthodique et objective sans se référé au coran ou a la sunna puisque vous les généralement vous les rejetez (bombe a retardement :lol:, en tout cas ca se voit que tu connais pas assez le coran) il me semble que tu n'a pas lu le debut ...ou j'annoncais ...qu'il ya aurait sur ce topic tout les aspect d'historicité du prophete ....et la c'est un de ses aspect.. bien sur rien n'empeche de de continuer a parler des aspects precedents cela va de soit ! tu as raison pour le petit commentaire ...je suis un mauvais publiciste :D Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 12, 2013 Author Partager Posted September 12, 2013 quelles étaient les croyance de mohamed avant la revelation le premier element de reponse est donné par le coran dans ce verset Allah ne te trouva t-il point égaré (dalal), si bien qu'il te guida (hada) tafsir tabari (Tabari, Tafsir 93/7). "Il t'a trouvé dans l'errance": Il était en accord avec les coutumes de son peuple pendant quarante ans (KANA ALA AMRI QAUMIHI). d'autres verset moins directes font allusion au fait que mohamed etait dans l'erreur .... il n'etait pas des gens des livres ummi ...il n'etait pas hanif ....il ne pouvait etre donc qu'idolatre. Citer Link to post Share on other sites
chacalette 124 Posted September 12, 2013 Partager Posted September 12, 2013 le prophète était certainement chrétien (une branche chrétienne) car sinon Waraqa ne lui aurait jamais donné Khadidja. Citer Link to post Share on other sites
El-Guerroumi 10 Posted September 12, 2013 Partager Posted September 12, 2013 sans commentaires Oui t a raison : n empeche que tu me parait étre dans le doute et par tes sujets tu essaye de chercher la verité en esperant que l homme t apporte ce que tu cherche ! étre croyant c est étre convaincu du message d Allah Sabhanou et pour ca tu le trouvera pas a travers la toile ! Essaye la lecture du coran peut étre qu Allah te guidera In chaallah/ Allah djiblek touba car tu me parait un homme sincere et que tes doutes proviennent de l enseignement que t a eu dans l ecole de Jules Ferry (Grand raciste et falsificateur. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted September 12, 2013 Partager Posted September 12, 2013 Oui t a raison : n empeche que tu me parait étre dans le doute et par tes sujets tu essaye de chercher la verité en esperant que l homme t apporte ce que tu cherche ! étre croyant c est étre convaincu du message d Allah Sabhanou et pour ca tu le trouvera pas a travers la toile ! Essaye la lecture du coran peut étre qu Allah te guidera In chaallah/ Allah djiblek touba car tu me parait un homme sincere et que tes doutes proviennent de l enseignement que t a eu dans l ecole de Jules Ferry (Grand raciste et falsificateur. belkarem bigmdr l ecole de Jules Ferry (Grand raciste et falsificateur L'Ecole ou toi même tu mets tes enfants. Citer Link to post Share on other sites
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