le personnage mohamed et la réalité historique

[belkarem 228]

Concernant cet aspect ("contact") du récit traditionnel, il y a plusieurs pistes, dont la piste pathologique (épilepsie temporale, etc.) qui est évidemment rejetée par les musulmans (je crois que Malek Bennanbi a fait une démonstration dans ce sens); mais il y a également la piste de la médiumnité qui mérite d'être sérieusement exploitée. En effet, ce phénomène a toujours existé et continue aujourd'hui même : il suffit de voir le nombre effarant de sites consacrés à ce qu'on appelle le "channelling" qui infestent le net.

 

Aucune affirmation, bien sûr. Simple suggestion, à supposer encore une fois que les récits rapportés aient un quelconque fond de vérité...

 

quelques digressions sur ce qu'on sait sur le phenomene des hallucinations auditives

 

pour vraiment comprendre ..il ya un texte qui n'a rien avoir avec la religion mais uneta de la recherche sur la question des HA

 

je poste des extrait d'un texte qui fait 27 pages dont on peut lire l'integralité ici ...http://www.erudit.org/revue/smq/2005/v30/n1/011165ar.pdf

 

je conseille sa lecture car je la trouve edifiante

 

les extrait

 

Les hallucinations sont généralement définies comme étant des « expériences perceptuelles en l’absence de stimulation externe [qui apparaissent] à l’état d’éveil et qui ne sont pas sous le contrôle volontaire [de la personne] (Beck et Rector, 2003, 19-20). Le fait d’entendre des voix est le type d’hallucinations le plus fréquemment rapporté par des personnes ayant des hallucinations (Mueser et al., 1990.

 

 

Pour ce qui est des sources des hallucinations, une étude pilote sur la schizophrénie de l’OMS (Romme, 1998a) les a différenciées selon qu’elles sont perçues comme étant « réelles » ou « pseudo-réelles »

d’après quatre caractéristiques :

1) les voix sont perçues comme provenant de l’extérieur, c’est-à-dire des oreilles (external locus) ou de

l’intérieur soit de la tête ou d’autres parties du corps (internal locus) ;

2) l’expérience des voix est sentie comme n’appartenant pas à la personne ou lui appartenant possiblement ;

3) l’habileté de la personne à communiquer avec les voix ou non et 4) le fait que les voix s’adressent à la personne à la deuxième ou à la troisième personne (Nayani et David,1996 ; Romme, 1998a).

 

Par rapport au contrôle sur les voix, l’étude révèle qu’environ la moitié des participants ont dit avoir un certain contrôle sur le début ou l’arrêt des voix mais très peu sur le contenu.

 

Lesauteurs rapportent un degré élevé de détresse chez les personnes qui avaient peu de contrôle sur leurs voix, peu de moyens pour composer avec elles et dont les voix étaient effrayantes. Par ailleurs les personnes qui conversaient avec leur voix étaient significativement moins en détresse que les autres répondants.......

 

Concernant l’identité des voix, on a remarqué plus souvent chez les 128 personnes n’étant pas suivies en psychiatrie une ressemblance de leurs voix entendues avec celles des membres de leur famille ou ressemblant à leur propre voix ; quant aux personnes ayant des troubles schizophréniques, elles associaient plus fréquemment leurs voix à celles de figures publiques, à des connaissances ou à des personnages surnaturels......

 

Par ailleurs, dans les interactions entre les personnes et leurs voix, les auteurs dégagent deux constats. Premièrement, les personnes rapportent être la cible des voix ; ces voix commentent leurs pensées ou leurs actions, ce qui est vécu autant chez celles qui sont suivies en psychiatrie que chez celles qui ne le sont pas. Deuxièmement, les voix apparaissent de façon individuelle et s’adressent uniquement à la personne, rarement aux autres voix ou aux personnes de l’entourage. La fonction la plus commune des voix est la régulation des activités, prenant la forme de directives, d’évaluations ou de questions.......

 

 

.....Birchwood et al. (2000) ont vérifié si la relation que ces personnes avaient avec leurs voix était un reflet de leurs relations sociales. Ainsi, ils ont trouvé que les différences de pouvoir entre la personne et ses voix se présentaient de façon parallèle aux différences de pouvoir entre la personne et les autres membres de sa collectivité. Ainsi, celles qui croyaient appartenir à un rang social inférieur à leurs

voix se percevaient de la même façon par rapport aux autres personnes de leur entourage ; elles percevaient leurs voix comme étant plus fortes et plus fréquentes et étaient significativement plus en détresse que les autres participants.....

[doni 10]

c'est pour ca qu'il est préférable de se contenter du coran dans ce genre de discussion, pour éviter et dépasser l'aspect mythologique de la personne et du personnage du prophète car le coran le décris comme ce qu'il y a de plus humain, et ceci pose problème a certain historiens

 

Le Coran reste malheureusement quasi muet sur la biographie de Mohammed, et les quelques versets qui font allusion au Prophète risquent d'être incompréhensibles (comme c'est le cas de beaucoup de versets) sans l'aide d'une explication externe au texte coranique. C'est ce qui a d'ailleurs justifié l'apparition des différentes exégèses.

 

En fait, la problématique du Coran --à elle seule-- mérite un autre topic...

[ma kayen walou 10]

Le Coran reste malheureusement quasi muet sur la biographie de Mohammed, et les quelques versets qui font allusion au Prophète risquent d'être incompréhensibles (comme c'est le cas de beaucoup de versets) sans l'aide d'une explication externe au texte coranique. C'est ce qui a d'ailleurs justifié l'apparition des différentes exégèses.

 

 

mais on peut faire sortir un profil assez acceptable sur sa personnalité uniquement du coran

les épisodes qui relatent ses discussions ave les Koraïchites ou autres gens de livres, les problème qu'il confrontait dans sa vie de famille, etc.. donnent une idée assez précise de ce qu'il était avec ses qualités et faiblesses

 

pour le reste il était un membre parmi son peuple, avec leur mode de vie leur culture, etc..

[Guest rechveret]

Le Coran reste malheureusement quasi muet sur la biographie de Mohammed, et les quelques versets qui font allusion au Prophète risquent d'être incompréhensibles (comme c'est le cas de beaucoup de versets) sans l'aide d'une explication externe au texte coranique. C'est ce qui a d'ailleurs justifié l'apparition des différentes exégèses.

 

En fait, la problématique du Coran --à elle seule-- mérite un autre topic...

 

Mohammed (as) n'est cité que 4 fois mais les versets qui parlent de lui ou s'adressent à lui directement sont trés trés nombreux, les versets qui parlent de Ali sont nombreux aussi (au environ de 300) sans qu'il soit cité et pour le Mahdi la meme chose, son histoire est dans de nombreux verset sans etre nommé

[Kaamelott 10]

y a un grand projet qui est en cours et qui s'appelle " essalamou 3alayka ayouha nabi" " salut sur toi messager " qui comportera une bibliothèque avec tous les ouvrages sur le messager , un musée où on pourra voir les objets que le prophète utilisait à son époque, une chaine télévisée spéciale, des expositions à travers le monde,...enfin c'est un projet...qui semble être un projet bien...espérons que ça va aboutir et que ça soit à la hauteur

 

????? ?????? ???? ???? ????? - Home

 

Que le musulman se comporte déjà selon les préceptes de l'islam et on verra plus tard pour les musées consacrés au prophète qui ne sont d'autres que de l'idolâtrie en parfaite contradiction avec l'esprit et la lettre du message divin !

[An-Nisr 6 595]

quelques digressions sur ce qu'on sait sur le phenomene des hallucinations auditives

 

Le problème est que le prophète voyait plutôt qu'il n’entendait. Il devait lire (Iqra') et la lecture relève de la vision que de l'audition.

[belkarem 228]

Le problème est que le prophète voyait plutôt qu'il n’entendait. Il devait lire (Iqra') et la lecture relève de la vision que de l'audition.

 

allons En-nisr toi qui aime la linguistique ...tu sait bien qu'ici le terme est plutot recites ...et non lis

 

et le coran tiré de la meme racine ne veut pas dire livre mais recitaion ...tout les exegetes et specialiste sont daccord sur le terme ....mais la tradition comme a son habitude brouille les pistes ...alors on invente des choses surnaturelle ....qui disent une chose et son contraire ...savait lire ne savais pas lire ...alors une petite accolade de l'ange gabriel et voila mohamed dechiifrant je ne sais quoi ...une feuille de papier ...des lettre inscrite dans sa cervelle ...faut etre serieux quand meme

 

encyclopedia universalis

 

Le mot al-Qur'ān (traditionnellement transcrit « Coran »), qui procède d'une racine attestée dans les plus anciens éléments de la prédication de Mahomet, semble exprimer l'idée d'une « communication orale », d'un « message », transmis sous forme de « récitation à voix haute ». Cette triple notion, par sa complexité même, caractérise l'état premier d'une « révélation » verbale, qui ne reçut que lentement la sanction de l'écriture et ne fut fixée en un « livre » que près d'un demi-siècle après la mort du prophète de l' islam

 

il n' ya aucun indice dans le coran que ce soit de la lecture d'un support quelconque ...par contre tout indique que c'est une voix qu'il entendait ...

 

la seule refference a un livre se sont les tablettes entreposé au ciel et gardé par des anges ...celui la meme qu'une mer d'encre ne saurait suffir ...et qu'une foret ne saurait fournir assez de kalam ..ne pourrait ecrire .

 

ecoutes fait un petit exercice simple ...

relis les observation clinique sur les HA ...plus haut et pense fortement a la personne de mohamed dont on est train de parler depuis quelques jours ...et tu y verras peut etre ....un elemnt assez probant !

[An-Nisr 6 595]

allons En-nisr toi qui aime la linguistique ...tu sait bien qu'ici le terme est plutot recites ...et non lis !

 

Je vais essayer de te prouver A + B qu'il s'agit de lecture (donc d'écriture, donc de vision) et non de récitation (plus en relation avec l'audition). Et les indices se trouvent dans la sourate elle-même:

 

1. Nous avons l'impératif "iqra'" qui signifie généralement "lis!".

2. Nous avons par la suite un détail intéressant: c'est la mention du qalam (allusion donc à l'écriture) dans la même sourate

 

Mais ce n'est pas tout! Le second passage révélé après Iqra' est Nûn. Celle-ci débute ainsi: Nûn, par le calame et ce qu'il écrit! (Nûn, wa l-qalami wa mâ yasturûn). Et voilà que l'écriture est clairement mentionnée! Mieux encore, en arabe nûn siginife encrier (ad-dawât)!

 

Nous sommes donc face à une phénomène purement visuel et non auditif. Le Prophète ce devait de lire ce qui apparaissait en tant qu'écriture devant ces yeux (tu peux nommer ça hallucination, c'est selon).

[belkarem 228]

les hallucination auditive et celles visuelles sont en genrale concomitantes et participent du meme shema selon une petite verification que j'ai effectué .....donc quelques soit le sens du mot ikra'a ..ce que je dis reste valable pour la these présentée.

 

j'ajouterais juste que si tu as raison ..ce serai si je ne me trompe pas la seule reference a un ordre de lecture ....car pour le reste du coran c'est le terme "dis" qui est la regle

[An-Nisr 6 595]

les hallucination auditive et celles visuelles sont en genrale concomitantes et participent du meme shema selon une petite verification que j'ai effectué .....donc quelques soit le sens du mot ikra'a ..ce que je dis reste valable pour la these présentée.

 

j'ajouterais juste que si tu as raison ..ce serai si je ne me trompe pas la seule reference a un ordre de lecture ....car pour le reste du coran c'est le terme "dis" qui est la regle

 

L'aspect auditif de ces "hallucinations" pourrait n'être rien d'autre que la voix que tout un chacun entend en lui lorsqu'il lit! En fait, l'écriture, donc la lecture, parle plutôt qu'elle n'est parlée!

 

Pour le "dis" (qul) je dirai que le Prophète lisait le "mot". N'oublie pas Belkarem qu'il est également question de l’archétype de l'écriture (Umm el-kitâb) et de la table gardée (al-lawh al-mahfûdh). Ce qui étaye encore plus l'aspect scripturaire de la révélation.

[djallalnamri 10]

les hallucination auditive et celles visuelles sont en genrale concomitantes et participent du meme shema selon une petite verification que j'ai effectué .....donc quelques soit le sens du mot ikra'a ..ce que je dis reste valable pour la these présentée.

 

j'ajouterais juste que si tu as raison ..ce serai si je ne me trompe pas la seule reference a un ordre de lecture ....car pour le reste du coran c'est le terme "dis" qui est la regle

hallucinations ... etc,etc, ...

tu n'apportes rien de nouveau au sujet ... et apparemment tu n'es pas plus perspicace que les hommes qui ont vécu il y a 1434 ans ... il y a 1434 ans tu aurais été de ceux qui disaient du Prophète :saws: qu'Il était fou

[belkarem 228]

hallucinations ... etc,etc, ...

tu n'apportes rien de nouveau au sujet ... et apparemment tu n'es pas plus perspicace que les hommes qui ont vécu il y a 1434 ans ... il y a 1434 ans tu aurais été de ceux qui disaient du Prophète :saws: qu'Il était fou

 

les halucinations n'implique pas forcement une pathologie clinique ...j'ai pris soin de verifier ....

 

... si tu suivais un peu plus le sujet tu sauras que mohamed lui meme se pensait madjnoun et qu'il a eu des tendances suicidaires .....en voulant se jeter de la falaise qui surplombe hira !

petit rappel

(Az Zuhri C-E).132

J'avais été debout133 , mais je tombai à genoux ; puis je m'éloignai, les épaules tremblantes. Puis pénétrant dans la chambre de Khadija, je lui dis134:

-Cache-moi , cache-moi, jusqu'à ce que la peur me quitte.135

Alors il vint à moi et me dit:

-Ô Muhammad, tu es le messager d'Allah.

Il dit :

-J'avais médité de me jeter d'un rocher de la montagne, mais tandis que j'étais ainsi en méditation, il m'apparut et dit :

-Ô Muhammad, je suis Gabriel et tu es le messager d'Allah.

Alors il dit :

-Récite136.

Je dis:

-Je ne puis réciter (ou bien -. que dois-je réciter? ).

Alors il me prit et me serra violemment trois fois jusqu'à ce que je tombe épuisé. Alors il dit: -Récite au nom de ton seigneur le créateur137.

Et je récitai.

[djallalnamri 10]

les halucinations n'implique pas forcement une pathologie clinique ...j'ai pris soin de verifier ....

 

... si tu suivais un peu plus le sujet tu sauras que mohamed lui meme se pensait madjnoun et qu'il a eu des tendances suicidaires .....en voulant se jeter de la falaise qui surplombe hira !

petit rappel

(Az Zuhri C-E).132

J'avais été debout133 , mais je tombai à genoux ; puis je m'éloignai, les épaules tremblantes. Puis pénétrant dans la chambre de Khadija, je lui dis134:

-Cache-moi , cache-moi, jusqu'à ce que la peur me quitte.135

Alors il vint à moi et me dit:

-Ô Muhammad, tu es le messager d'Allah.

Il dit :

-J'avais médité de me jeter d'un rocher de la montagne, mais tandis que j'étais ainsi en méditation, il m'apparut et dit :

-Ô Muhammad, je suis Gabriel et tu es le messager d'Allah.

Alors il dit :

-Récite136.

Je dis:

-Je ne puis réciter (ou bien -. que dois-je réciter? ).

Alors il me prit et me serra violemment trois fois jusqu'à ce que je tombe épuisé. Alors il dit: -Récite au nom de ton seigneur le créateur137.

Et je récitai.

 

çà voulait dire qu'Il :saws: n'inventait pas ... qu'Il n'avait aucun contrôle sur ce qui Lui arrivait ... qu'Il était dépassé ... physiquement et psychologiquement ...

 

tendances suicidaires ... çà fait très XX siècle ... psychopathologie ... psychiatrie ... etc,etc ... à ta place ... j'essaierai autre chose ...

[An-Nisr 6 595]

les halucinations n'implique pas forcement une pathologie clinique ...j'ai pris soin de verifier ....

 

... si tu suivais un peu plus le sujet tu sauras que mohamed lui meme se pensait madjnoun et qu'il a eu des tendances suicidaires .....en voulant se jeter de la falaise qui surplombe hira !

petit rappel

 

Voilà qui confirme qu'il ne l'était pas. Un fou ne sait pas qu'il est fou, et ne pense pas qu'il est fou.

[belkarem 228]

Voilà qui confirme qu'il ne l'était pas. Un fou ne sait pas qu'il est fou, et ne pense pas qu'il est fou.

 

j'ai jamais qu'il l'etait .... pas plus que de nombreux autre qu'ils soit des personnes connues ou anonymes

 

ce phenomene d'ahallucination a fait l'objet de plusieurs etude et a entriner une tres nombreuse litterature ..scientifique entre autre

 

un extrait de l'introcuction a une etudes sur les hallucination

 

Diverses sources d’information suggèrent que les hallucinations peuvent être plus répandues qu’on ne le croit, particulièrement sous certaines conditions, et ce, sans qu’elles ne soient considérées pathologiques. Ainsi, les fondements de plusieurs religions reposent sur des expériences hallucinatoires, peut-être de type mystique ou hypnotique, de personnages clés. Par exemple, Moïse aurait rédigé la Torah après que Dieule lui ait dicté et leCoran serait inspiré de la vision de l’ange Gabriel par le prophète Mohomed. L’Histoire comporte aussi de nombreuses descriptions d’expériences hallucinatoires de personnages célèbres(ex. : Socrate, ristote, Freud, César, Alexandre le Grand, Napoléon, Churchill, Ghandi) (voir Liester, 1998).

[Guest Zapata]

Voilà qui confirme qu'il ne l'était pas. Un fou ne sait pas qu'il est fou, et ne pense pas qu'il est fou.

 

Dans le genre cliché, c'est très fort :mdr:

[belkarem 228]

çà voulait dire qu'Il :saws: n'inventait pas ... qu'Il n'avait aucun contrôle sur ce qui Lui arrivait ... qu'Il était dépassé ... physiquement et psychologiquement ...

 

...

 

je te le dis ...il faut lire et suivre ....

 

lis ca tiens c'est un point que j'ai cité plus haut

 

Par rapport au contrôle sur les voix, l’étude révèle qu’environ la moitié des participants ont dit avoir un certain contrôle sur le début ou l’arrêt des voix mais très peu sur le contenu.

 

cad qu'on peut controler la fraquence ...mais on en a aucun sur le contenu ou le sens .....on peut dire la je vais entendre ou la j'arrette d'entendre ...mais ..il n'est pas possible d'entendre une chose bien determiné ...encor et l'etude le dit plus loin .....que les chose entendues son partie prenante de l'imaginaire ou inconscient du sujet !

[djallalnamri 10]

je te le dis ...il faut lire et suivre ....

 

lis ca tiens c'est un point que j'ai cité plus haut

 

 

 

cad qu'on peut controler la fraquence ...mais on en a aucun sur le contenu ou le sens .....on peut dire la je vais entendre ou la j'arrette d'entendre ...mais ..il n'est pas possible d'entendre une chose bien determiné ...encor et l'etude le dit plus loin .....que les chose entendues son partie prenante de l'imaginaire ou inconscient du sujet !

 

j'ai lu et suivi ... et je trouve que "tendances suicidaires" - en plus tu mets çà au pluriel - c'est vraiment pas le terme pour décrire la situation ...

[belkarem 228]

j'ai lu et suivi ... et je trouve que "tendances suicidaires" - en plus tu mets çà au pluriel - c'est vraiment pas le terme pour décrire la situation ...

 

je n'ai fais que reprendre les termes de la tradition ou il est dit " plusieurs fois j'ai vouler me jeter" ....

 

de toute facon et au vu de la credibilité de la tradition ..et de sa sonstruction a posteri ...je ne considere pas cela comme un argument important ...il se trouve etre dans le meme hadith c'est tout !

 

le coran comprend plusieurs verset pour repondre a ceux qui le traiter de madjnoun ..sans doute ..aux yeux de ses dretracteurs il ya vait de quoi ...mais personnellemnt je ne le pense pas ! enfin pas dans le sens clinique du terme !

[ma kayen walou 10]

si vous parlez de la révélation "wahy" et comment ca se présente pour le prophète ce sont d'autre versets qu'il faut étudier comme celui la:

 

وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلَّا وَحْيًا أَوْ مِن وَرَاء حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولًا فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاء إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ {42/51 وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحًا مِّنْ أَمْرِنَا مَا كُنتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلَا الْإِيمَانُ وَلَكِن جَعَلْنَاهُ نُورًا نَّهْدِي بِهِ مَنْ نَّشَاء مِنْ عِبَادِنَا وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ {42/52

 

51. Il n'a pas été donné à un mortel qu'Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu'Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage.

 

52. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

 

pour le terme "iqra" si nous considérons que le prophète savait lire et écrire "j'adhère complètement a cette thèse" le sens "lit" semble le plus approprié et ne pose aucun problème surtout dans les versets 3 et 4 puisque la plume est associée au verbe lire, si par contre on admet que le prophète était illettré il faut adapter le sens

 

le verbe "iqra" peut signifier transmettre (baligh, andir, bachir) comme on dit "iqra'ouhou essalam" transmis lui mes salutations, donc ca peut vouloir dire transmis ce que tu lis ou ce qui est écrit ou ce qui t'es lu

 

ca peut signifier suivre ou répéter comme dans le verset: فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ {75/18

 

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation

 

enfin le terme pour dire "réciter" c'est "ratil, tartil" وَرَتِّلِ الْقُرْآنَ تَرْتِيلًا {73/4

 

 

4. ou un peu plus. Et récite le Coran, lentement et clairement.

[ma kayen walou 10]

et il n y a aucune mention a une quelconque vision ou voix dans les verset de "iqra"

[ma kayen walou 10]

Nous sommes donc face à une phénomène purement visuel et non auditif. Le Prophète ce devait de lire ce qui apparaissait en tant qu'écriture devant ces yeux (tu peux nommer ça hallucination, c'est selon).

 

ou ca peut etre simplement une inspiration "إلهام أو تلقين"

[ma kayen walou 10]

et le coran tiré de la meme racine ne veut pas dire livre mais recitaion

 

dans la racine "quar'a" "قرأ" veut dire rassembler, compiler, assembler, regrouper etc.

 

mais dans le verset c'est lire

[belkarem 228]

quel que soit le sens du terme ..cel passe par un etat de reception de mohamed ...il voit ou entend ..ou autre ...on appelle ca une halucination dans le langage courant et ....le phenomene est parfaitement decrit ..etudié par la science moderne ! je rappelle que ce phenomene concerne 4 % de la population !

en partant de ca ...soit on a ...une autre facon de voir et il faut l'expliciter ....soit on accepte ...ce qui est le plus evident.

[djallalnamri 10]

je n'ai fais que reprendre les termes de la tradition ou il est dit " plusieurs fois j'ai vouler me jeter" ....

 

de toute facon et au vu de la credibilité de la tradition ..et de sa sonstruction a posteri ...je ne considere pas cela comme un argument important ...il se trouve etre dans le meme hadith c'est tout !

 

le coran comprend plusieurs verset pour repondre a ceux qui le traiter de madjnoun ..sans doute ..aux yeux de ses dretracteurs il ya vait de quoi ...mais personnellemnt je ne le pense pas ! enfin pas dans le sens clinique du terme !

çà c'est bon ... parce que "tendances suicidaires" ... c'est très clinique et çà fausse tout ...