le personnage mohamed et la réalité historique

[ma kayen walou 10]

quel que soit le sens du terme ..cel passe par un etat de reception de mohamed ...il voit ou entend ..ou autre ...on appelle ca une halucination dans le langage courant et ....le phenomene est parfaitement decrit ..etudié par la science moderne ! je rappelle que ce phenomene concerne 4 % de la population !

en partant de ca ...soit on a ...une autre facon de voir et il faut l'expliciter ....soit on accepte ...ce qui est le plus evident.

 

pourquoi c'est forcement une hallucination? ca peut simplement être une inspiration, en voici d'autre verset sur la révélation si de ca que tu veux parler,

dieu révèle a la mère moussa:

 

إِذْ أَوْحَيْنَا إِلَى أُمِّكَ مَا يُوحَى {20/38

 

38. lorsque Nous révélâmes à ta mère ce qui fut révélé :

 

ou celui ou dieu révèle aux abeilles:

 

وَأَوْحَى رَبُّكَ إِلَى النَّحْلِ أَنِ اتَّخِذِي مِنَ الْجِبَالِ بُيُوتًا وَمِنَ الشَّجَرِ وَمِمَّا يَعْرِشُونَ {16/68

 

68. [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles : “Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.

 

s'agit t'il d'hallucination? certainement pas, en plus le verset cité plus haut explique comment dieu révèle aux hommes, donc...

et la équation n'est pas d'accepter ou pas, mais le fait d'établir un tri aléatoire ou seul les textes qui arrangent vos thèses sont sélectionné ne me parait pas objectif surtout quand le coran traite la question

[Guest fellay]

Le problème est que le prophète voyait plutôt qu'il n’entendait. Il devait lire (Iqra') et la lecture relève de la vision que de l'audition.

 

le prophete n'était pas analphabete?

 

ou est je manqué quelque chose dans le fil de discussion?

[Guest fellay]

dans la racine "quar'a" "قرأ" veut dire rassembler, compiler, assembler, regrouper etc.

 

mais dans le verset c'est lire

 

c'est aussi réciter! dans ce hadith est ce que le prohete lisait sourate arrahmane à partir d'un livre et bien il l'a récite de mémoire?

 

روى الحاكم عن جابر قال : قرأ علينا رسول الله صلى الله عليه وسلم سورة الرحمن حتى ختمها , ثم قال :" مالي أراكم سكوتاً , الجن كانوا أحسن منكم رداً , ماقرأت عليهم هذه الآية من مرة: فبأي آلاء ربكما تكذبان إلا قالوا : ولا بشيء من نعمك ربنا نكذب, فلك الحمد "

................................... اللهم زد علينا نعمك وافتح علينا فتحاً يدهش أهل الأرض ويغيض الأعداء وقنا شر نقمتك وسخطك.

[belkarem 228]

pourquoi c'est forcement une hallucination? ca peut simplement être une inspiration, en voici d'autre verset sur la révélation si de ca que tu veux parler,

dieu révèle a la mère moussa:

 

إِذْ أَوْحَيْنَا إِلَى أُمِّكَ مَا يُوحَى {20/38

 

38. lorsque Nous révélâmes à ta mère ce qui fut révélé :

 

ou celui ou dieu révèle aux abeilles:

 

وَأَوْحَى رَبُّكَ إِلَى النَّحْلِ أَنِ اتَّخِذِي مِنَ الْجِبَالِ بُيُوتًا وَمِنَ الشَّجَرِ وَمِمَّا يَعْرِشُونَ {16/68

 

68. [Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles : “Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.

 

s'agit t'il d'hallucination? certainement pas, en plus le verset cité plus haut explique comment dieu révèle aux hommes, donc...

et la équation n'est pas d'accepter ou pas, mais le fait d'établir un tri aléatoire ou seul les textes qui arrangent vos thèses sont sélectionné ne me parait pas objectif surtout quand le coran traite la question

 

 

une inspiration ..comme un ecrivain ou un poete ..tu veux dire ?

 

je m'excuse ..mais ton verset n'explique absolument rien ...mais affirme simplement ...rien n'explique le processus de transmission .....si transmission il y a

 

pour le poete ou l'ecrivain on peut decrire le processus comme un imaginaire en action ...une processus mental ...etc.... le poete dit etre inspiré par sa muse .....mais la muse reste une représentation mental et non une divinité ...le poete en est tout afait conscient ....

 

pou ce qui les hallucinations pareil ...c'est un phenomene de plus en plus documenté ....on en sait beaucoup sur le processus qui les delenche ...et on arrive meme a les traiter de plus en plus dans les cas pathologique ....

 

je sui pret a accepter l'idée d'une comninaison entre les deux ....mais dans les trois cas ......l'idée d'une communication avec une divinité qui lui ordonne ou qui lui inspire ou les deux a la fois n'est pas necessaire a l'explication ..on connait le processus ....sauf pour le croyant bien sur ....qui pourra toujours dire ...dieu peut tout ...sauf qu'on est la dans un cercle fermé d'auto-justification ....et de refference circulaire ....

[ma kayen walou 10]

je parlais du verset postait plus haut

 

وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلَّا وَحْيًا أَوْ مِن وَرَاء حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولًا فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاء إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ {42/51 وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحًا مِّنْ أَمْرِنَا مَا كُنتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلَا الْإِيمَانُ وَلَكِن جَعَلْنَاهُ نُورًا نَّهْدِي بِهِ مَنْ نَّشَاء مِنْ عِبَادِنَا وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ {42/52

 

51. Il n'a pas été donné à un mortel qu'Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu'Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage.

 

52. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

[ma kayen walou 10]

c'est aussi réciter! dans ce hadith est ce que le prohete lisait sourate arrahmane à partir d'un livre et bien il l'a récite de mémoire?

 

روى الحاكم عن جابر قال : قرأ علينا رسول الله صلى الله عليه وسلم سورة الرحمن حتى ختمها , ثم قال :" مالي أراكم سكوتاً , الجن كانوا أحسن منكم رداً , ماقرأت عليهم هذه الآية من مرة: فبأي آلاء ربكما تكذبان إلا قالوا : ولا بشيء من نعمك ربنا نكذب, فلك الحمد "

................................... اللهم زد علينا نعمك وافتح علينا فتحاً يدهش أهل الأرض ويغيض الأعداء وقنا شر نقمتك وسخطك.

 

effectivement ca peut avoir le sens de réciter comme citer plus haut, mais lire parait plus plausible

 

pour le terme "iqra" si nous considérons que le prophète savait lire et écrire "j'adhère complètement a cette thèse" le sens "lit" semble le plus approprié et ne pose aucun problème surtout dans les versets 3 et 4 puisque la plume est associée au verbe lire, si par contre on admet que le prophète était illettré il faut adapter le sens

 

le verbe "iqra" peut signifier transmettre (baligh, andir, bachir) comme on dit "iqra'ouhou essalam" transmis lui mes salutations, donc ca peut vouloir dire transmis ce que tu lis ou ce qui est écrit ou ce qui t'es lu

 

ca peut signifier suivre ou répéter comme dans le verset: فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ {75/18

 

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation

 

enfin le terme pour dire "réciter" c'est "ratil, tartil" وَرَتِّلِ الْقُرْآنَ تَرْتِيلًا {73/4

 

 

4. ou un peu plus. Et récite le Coran, lentement et clairement.

[Guest fellay]

effectivement ca peut avoir le sens de réciter comme citer plus haut, mais lire parait plus plausible

 

ok je vois, je ferait mieux de relire le fil du topic, j'ai pas suivi la discussion depuis le début.

[belkarem 228]

je parlais du verset postait plus haut

 

وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلَّا وَحْيًا أَوْ مِن وَرَاء حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولًا فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاء إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ {42/51 وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحًا مِّنْ أَمْرِنَا مَا كُنتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلَا الْإِيمَانُ وَلَكِن جَعَلْنَاهُ نُورًا نَّهْدِي بِهِ مَنْ نَّشَاء مِنْ عِبَادِنَا وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ {42/52

 

51. Il n'a pas été donné à un mortel qu'Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu'Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage.

 

52. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

 

moi aussi je parlais de ce verset ..le deuxiemme .....et je dis qu'il n'explique rien ... en dehors de la simple affirmation ....

l'idée que le mohamed n'avait pas connaissance ...a été dementi precedement ....j'ai decrit le processus d'aquisition de ces connaissance ...ses voyages ..ses rencontres ses discussions d'avec les gens du livres ..la pratique meme de la religion des ancetre ...l'adoration des idole .ses retraites ..ses meditions ....tout ca fait que l'on ne peut objectivement pas concevoir mohamed comme un ignorant !

 

nous savons aussi ce qui le tourmentais ..la situation de sa communauté arriérée et barbare et la comparaison avec celle qui avait un livre cad des lois et un certain ordre ...tout cela aussi le travaillait enormement ...

 

si on y ajoute le sentiment d'echec de sa propre vie social et de sa place ....dans sa comunauté ...on peut batire serieusement l'hypothse que tout cela ....forme ....une bonne assise pour ...s'imaginer le plus sincerement possible etre le receptacle d'un message .....divin ..... c'est la aussi un imaginaire au travail

[ma kayen walou 10]

je ne sais pas sur quoi tu te base pour dire que le prophète avait le sentiment d'échec de sa propre vie social et de sa place? mais bon

 

en bref je voulais juste te signaler que par révélation il peut s'agir d'inspiration, et dans le verset il est fait mention des différents modes de communication parmi lesquels la révélation

 

selon l'historiographie musulmane il y aurait d'autre personne en arabie qui se sont proclamés prophète ou prophétesse

 

attendant la suite

[belkarem 228]

je ne sais pas sur quoi tu te base pour dire que le prophète avait le sentiment d'échec de sa propre vie social et de sa place? mais bon

 

 

parce que tout simplement il n'avait pas atteint a 40 ans ..ce qui etait la norme de la réussite ...etre un ibn x ibn x ..et un abou foulen afoulen ...

 

etre sans descendance mal etait la pire tare de l'epoque...

perdre sa virilité de jeune homme de 25 ans avec une vielle veuve ( quelque soit ses qualité) ...ne represente pas aussi un facteur de réussite ....mais représente l'idée d'une personne castrée .....

 

qu'est ce qui pouvait pouser mohamed a la solitude ...sinon un sentiment d'echec de sa vie ....

 

c'etait la son tourment ....et la source de ses souffrance ...sa situation et le regard de sa société ...

[FAïste 10]

 

quelles etaient les croyance de mohamed avant la révélation..

 

J'avais évoqué un hadith où les non-musulmans considéraient Mohamed comme sabéen (cela se passe après l'Hégire).

Un autre hadith dit que Mohamed, à l'époque de l'ignorance, jeunaît l'achoura comme qoraich

Tabari : " Le prophète d'islam allait un mois par an à la grotte de Hirâ pour le recueillement, selon la tradition Quoriche pendant l'ère de l'obscurantisme. Quand le mois était écoulé , il revenait à la Kaaba, et après avoir effectué une tournée de vénération autour de la Kaaba (qui était à cette époque-là la maison d'idoles), il rentrait chez lui".

[FAïste 10]

- Et enfin les hanifs, personnes qui ne sont affiliées à aucune religion déterminée mais qu'on peut néanmoins classer parmi les adorateurs du dieu unique.

Pas la moindre petite preuve de ces hanifs

[FAïste 10]

Mon frère, si le coran n'est que mensonge, s'il a été écrit par Mohamed salla llahou alayhi wa sallam, si c'est l'œuvre d'un humain, trouve une seule faute dans ce livre, une erreur claire qui n'a pas d'interprétation fondée. Si c'est un humain qui l'a écrit, est ce que cela sera difficile? Tous les livres contiennent des erreurs, énormément d'erreurs. Trouve une seule dans le coran. Et tu ne la trouveras jamais.

Des erreurs historiques, de grammaires, d'orthographe, de cohérence, de syntaxe, j'en connais pas mal, il suffit de taper sur google : erreurs dans le coran (nous sortons du sujet)

[FAïste 10]

j'ai jamais qu'il l'etait .... pas plus que de nombreux autre qu'ils soit des personnes connues ou anonymes

 

Aicha a dit : Le prophète a été ensorcelé ou point de croire qu’il avait fait une chose qu’il n’avait pas faite…(Boukhari)

 

3095 - حدثنا إبراهيم بن موسى: أخبرنا عيسى، عن هشام، عن أبيه، عن عائشة رضي الله عنها قالت:

سحر النبي صلى الله عليه وسلم.

وقال الليث: كتب إلي هشام: أنه سمعه ووعاه عن أبيه، عن عائشة قالت: سحر النبي صلى الله عليه وسلم، حتى كان يخيل إليه أنه يفعل الشيء وما يفعله

[ma kayen walou 10]

perdre sa virilité de jeune homme de 25 ans avec une vielle veuve ( quelque soit ses qualité) ...ne represente pas aussi un facteur de réussite ....mais représente l'idée d'une personne castrée .....

 

 

on trouve que Khadija avait 40 ans "une vielle", comme on trouve qu'elle avait 25, 28 ou 35 ans

ils disent qu'elle est morte aux environs des 50 ans et d'autre aux alentours des 65

 

le fait qu'elle ait donné naissance a 6 enfants (4 filles et 2 garçons) fait pencher la balance des 25 ou 28 plutôt que celui des 40 c'est plus plausible logiquement et objectivement autrement dit qu'elle était de son âge

 

pourquoi c'est la version majorée de l'âge qui est plus répondue, est un hasard ou prémédité? je ne sais pas

 

pour le reste c'est rien d'autre que de la spéculation, et c'est ton droit

[ma kayen walou 10]

J'avais évoqué un hadith où les non-musulmans considéraient Mohamed comme sabéen (cela se passe après l'Hégire).

 

le sens de "sabéen" n'est pas celui d'être adepte de la dite religion, et c'est après avoir annoncé la nouvelle religion et non après l'hégire

 

Un autre hadith dit que Mohamed, à l'époque de l'ignorance, jeunaît l'achoura comme qoraich

Tabari : " Le prophète d'islam allait un mois par an à la grotte de Hirâ pour le recueillement, selon la tradition Quoriche pendant l'ère de l'obscurantisme. Quand le mois était écoulé , il revenait à la Kaaba, et après avoir effectué une tournée de vénération autour de la Kaaba (qui était à cette époque-là la maison d'idoles), il rentrait chez lui".

 

le rite du pèlerinage qu'ont effectue existait avant l'islam, ce n'est pas nouveau, pareil pour la achoura

[FAïste 10]

le sens de "sabéen" n'est pas celui d'être adepte de la dite religion, et c'est après avoir annoncé la nouvelle religion et non après l'hégire

 

sabéen signifie sabéen et ne signifie pas autre chose que sabéen

[belkarem 228]

on trouve que Khadija avait 40 ans "une vielle", comme on trouve qu'elle avait 25, 28 ou 35 ans

ils disent qu'elle est morte aux environs des 50 ans et d'autre aux alentours des 65

 

le fait qu'elle ait donné naissance a 6 enfants (4 filles et 2 garçons) fait pencher la balance des 25 ou 28 plutôt que celui des 40 c'est plus plausible logiquement et objectivement autrement dit qu'elle était de son âge

 

pourquoi c'est la version majorée de l'âge qui est plus répondue, est un hasard ou prémédité? je ne sais pas

 

pour le reste c'est rien d'autre que de la spéculation, et c'est ton droit

 

possible qu'elle ai effectivement largement moins...n’empêche que c'est elle qui a épousé Mohamed selon sont bon vouloir...Il était son employé ...chose assez singulière pour cette époque ... et elle a indiquer dans son contrat que ce dernier ne pouvait prendre une seconde epouse ...chose qui etait largement répandue chez les gens ayant un nom et de la fortune !

[FAïste 10]

Alors il dit :

-Récite136.

Je dis:

-Je ne puis réciter (ou bien -. que dois-je réciter? ).

Alors il me prit et me serra violemment trois fois jusqu'à ce que je tombe épuisé. Alors il dit: -Récite au nom de ton seigneur le créateur137.

Et je récitai.[/i]

Cet épisode de IQRA est incohérent.

Jabrail dit à Mohamed : Iqra !

Mohamed répond : je ne sais pas lire

 

Si Mohamed dit qu'il ne sait pas lire cela signifie logiquement qu'il a en face de lui un support matériel (visuel) sur lequel est inscrit une écriture.

Jabrail n'a pas dit : répètes après moi ou récite après moi comme il le fera d'ailleurs après : Lis au nom de ton Seigneur qui a créé l'homme de caillots (de sang)

 

Or au moment où Jabrail demande à Mohamed : Iqra... on ne sait pas si Jabaril montre à Mohamed un support écrit ou pas. Donc si Jabrail ne montre pas de support écrit à Mohamed, ce dernier n'aurait pas dû dire : je ne sais pas lire.

On comprend que ce mauvais scénario a pour but uniquement de montrer que Mohamed ne savait pas lire et que par là, il ne peut être ll'auteur du Coran

[ma kayen walou 10]

possible qu'elle ai effectivement largement moins...n’empêche que c'est elle qui a épousé Mohamed selon sont bon vouloir...Il était son employé ...chose assez singulière pour cette époque ... et elle a indiquer dans son contrat que ce dernier ne pouvait prendre une seconde epouse ...chose qui etait largement répandue chez les gens ayant un nom et de la fortune !

 

possible ou non? tu veux être objectif dans ton approche on t'aide a voir plus clair

 

je ne pense pas "selon ce que j'ai lu" que le fait qu'une femme possédant et gérant du busines soit assez singulier dans cette région et a cette époque, par contre ca été surement le cas dans les grandes citées des vieilles civilisation

[ma kayen walou 10]

sabéen signifie sabéen et ne signifie pas autre chose que sabéen

 

sabéen dans le language koreichite designait une personne qui changait de religion

 

الصابئين : معناه الخارجين من دين إلى دين . يقال : صبأ فلان يصبأ إذا خرج من دينه

[belkarem 228]

possible ou non? tu veux être objectif dans ton approche on t'aide a voir plus clair

 

je ne pense pas "selon ce que j'ai lu" que le fait qu'une femme possédant et gérant du busines soit assez singulier dans cette région et a cette époque, par contre ca été surement le cas dans les grandes citées des vieilles civilisation

 

....il n(a pas d'autres cas cité ...ce qui ne veut pas dire qu'il y en avais pas ...mais ca reste je pense une chose assez rare pour ne pas etre signalé !

 

si l'on veut resté dans la coherence ..entre une djahyilia qui avait honte d'avoir des filles au point de les tuer ..et une femme patron .....

 

mais ma'alich ....le shema genral que je dresse de la personne de mohamed reste valable .....

[ma kayen walou 10]

 

si l'on veut resté dans la coherence ..entre une djahyilia qui avait honte d'avoir des filles au point de les tuer ..et une femme patron .....

 

 

pour moi la Jahiliya désignait le fait que les gens ne se referait dans leur conflit aux textes "lois" écrites et donc c'est la loi du plus dominant

 

la honte d'avoir des filles est une choses qui existe même de nos jours dans beaucoup de société "traditionnelle", en majorité en Asie chine, inde, etc.

 

enfin je ne crois pas a cette histoire de tuer les petites bébés fillettes "selon moi c'est un mythe"

[belkarem 228]

sur ...le caractere tourmenté et malheureux .....de mohamed avant le debut la prediction ...

 

il y des verset dans la sourat el doha ...qui vienent apres un bon moment d'arret des revelation ...moment assez long qui met mohamed dans une grande tourmente et le plonge dans l'angoisse la plus totale ....jusqu'a penser au suicide !

 

Ton seigneur ne t'a ni abandonné ni haï,

Certes la vie dernière sera meilleure pour toi que la vie première!

Certes ton seigneur te donnera et tu seras satisfait!

Ne te trouva-t-il point orphelin si bien qu'il te donna un refuge ?

Ne te trouva-t-il point égaré si bien qu'il te guida ?

Ne te trouva-t-il point pauvre si bien qu'il t'enrichi

[zouf 10]

Cet épisode de IQRA est incohérent.

Jabrail dit à Mohamed : Iqra !

Mohamed répond : je ne sais pas lire

 

Si Mohamed dit qu'il ne sait pas lire cela signifie logiquement qu'il a en face de lui un support matériel (visuel) sur lequel est inscrit une écriture.

Jabrail n'a pas dit : répètes après moi ou récite après moi comme il le fera d'ailleurs après : Lis au nom de ton Seigneur qui a créé l'homme de caillots (de sang)

 

Or au moment où Jabrail demande à Mohamed : Iqra... on ne sait pas si Jabaril montre à Mohamed un support écrit ou pas. Donc si Jabrail ne montre pas de support écrit à Mohamed, ce dernier n'aurait pas dû dire : je ne sais pas lire.

On comprend que ce mauvais scénario a pour but uniquement de montrer que Mohamed ne savait pas lire et que par là, il ne peut être ll'auteur du Coran

 

Il y a mon avis il y a deux styles coraniques, les premiers versets obeissaient au respect de la rime de type mouallaqates, un type metaphorique et court (les premiers verset d ailleurs etaient accroches sur la facade de la kaaba) c est ce que l on peut appeler le style des KAHIN par opposition aux poetes qui utilisaient le meme style mais dans d autres registres que le registre religieux. L exemple type c est par exemple quand le Coran nous parle de la rencontre de Mohammed avec l ange

"Il fut (l ange) a deux portees d 'arc ou plus pres encore" on a du mal a comprendre que Dieu ne peut pas definir avec precision ou etait positionne l ange par rapport a Mohamed et hesite entre deux portees d arc ou moin que ca