zouf 10 Posted September 21, 2013 Partager Posted September 21, 2013 sabéen dans le language koreichite designait une personne qui changait de religion الصابئين : معناه الخارجين من دين إلى دين . يقال : صبأ فلان يصبأ إذا خرج من دينه Certains pensent que les sabeen etaient les adorateurs des etoiles Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 21, 2013 Author Partager Posted September 21, 2013 concernant le mode " revelatoire" il y beaucoup a dire ... la tradition pour etre toujours dans l'axe du sacré parle de 7 genres .. mais c'est plus prosaique que ca ...et Zouf a raison de le signaler .. je prepare une post qui tourne autour de ca . Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 21, 2013 Partager Posted September 21, 2013 enfin le terme pour dire "réciter" c'est "ratil, tartil" وَرَتِّلِ الْقُرْآنَ تَرْتِيلًا {73/4 4. ou un peu plus. Et récite le Coran, lentement et clairement. Si je ne me trompe pas le terme qui exprime le mieux la notion de récitation (re-citer) est talâ, tilâwatân. Rattallâ signifie plutôt "psalmodier". D'ailleurs le terme talâ, dont la racine signifie aussi "suivre", "venir après", est plus en phase avec le signifié re-citer (citer après). Et le Prophète ne se devait pas de re-citer (itlû) mais de lire (iqra'). Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 21, 2013 Partager Posted September 21, 2013 sur ...le caractere tourmenté et malheureux .....de mohamed avant le debut la prediction ... il y des verset dans la sourat el doha ...qui vienent apres un bon moment d'arret des revelation ...moment assez long qui met mohamed dans une grande tourmente et le plonge dans l'angoisse la plus totale ....jusqu'a penser au suicide ! Ton seigneur ne t'a ni abandonné ni haï, Certes la vie dernière sera meilleure pour toi que la vie première! Certes ton seigneur te donnera et tu seras satisfait! Ne te trouva-t-il point orphelin si bien qu'il te donna un refuge ? Ne te trouva-t-il point égaré si bien qu'il te guida ? Ne te trouva-t-il point pauvre si bien qu'il t'enrichi Ce caractère dit "tourmenté" rend le personnage plus intéressant. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 21, 2013 Partager Posted September 21, 2013 Il y a mon avis il y a deux styles coraniques, les premiers versets obeissaient au respect de la rime de type mouallaqates, un type metaphorique et court (les premiers verset d ailleurs etaient accroches sur la facade de la kaaba) c est ce que l on peut appeler le style des KAHIN par opposition aux poetes qui utilisaient le meme style mais dans d autres registres que le registre religieux. L exemple type c est par exemple quand le Coran nous parle de la rencontre de Mohammed avec l ange "Il fut (l ange) a deux portees d 'arc ou plus pres encore" on a du mal a comprendre que Dieu ne peut pas definir avec precision ou etait positionne l ange par rapport a Mohamed et hesite entre deux portees d arc ou moin que ca Si je me trope pas ceci fait partie de la rhétorique arabe. C'est pour dire qu'effectivement le malak était à une distance plus proche de deux portées d'arcs. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 21, 2013 Partager Posted September 21, 2013 Pour la précision "coran" (al-qur'ân) signifie donc la Lecture. Le texte (écriture) dans son entièreté tire probablement son nom du premier mot lu par le Prophète, c'est-à-dire "iqrâ'". Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 21, 2013 Author Partager Posted September 21, 2013 Ce caractère dit "tourmenté" rend le personnage plus intéressant. effectivement . mohamed doutait tout simplement ...et je pense que le doute etait essentiel a sa foi ...c'est pourquoi je me méfierai toujours des gens ayant des certitudes absolues ... tiens une video sur ce theme tres interessante Lesley Hazleton: Lesley Hazleton : Le doute essentiel à la foi | Video on TED.com je ne sais comment la coller directement Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 21, 2013 Partager Posted September 21, 2013 Ainsi, l’écriture que le Prophète se devait de lire pourrait bien corrspondre à ce qu'on appelle le géno-texte (le umm al-kitâb?). Le texte que nous connaissons tous (c'est-à-dire le Coran que nous lisons nous tous, à l’exception du Prophète) serait le phéno-texte. Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 21, 2013 Partager Posted September 21, 2013 Certains pensent que les sabeen etaient les adorateurs des etoiles c'est surtout le sens qui était donné par les Koraïchites qui nous intéresse dans ce cas précis sinon les sabéens "الصابئة المندائيون" existent toujours de nos jours en Irak et un peu en Iran, c'est une des plus vieille religion dans le monde Citer Link to post Share on other sites
doni 10 Posted September 22, 2013 Partager Posted September 22, 2013 enfin je ne crois pas a cette histoire de tuer les petites bébés fillettes "selon moi c'est un mythe" Et que faire alors de versets 8 et 9 de la sourate At-Takwir ? وَإِذَا الْمَوْؤُودَةُ سُئِلَتْ . بِأَيِّ ذَنبٍ قُتِلَتْ De qui/quoi parle-t-on ? A quoi cela correspond-il ? Citer Link to post Share on other sites
doni 10 Posted September 22, 2013 Partager Posted September 22, 2013 Pour la précision "coran" (al-qur'ân) signifie donc la Lecture. Le texte (écriture) dans son entièreté tire probablement son nom du premier mot lu par le Prophète, c'est-à-dire "iqrâ'". Ceci n'est qu'une des explications possibles. Une autre serait que le terme qur'ân dériverait du verbe qara'a dans son sens de réunir. Je cite Lissan Al-Arab: ومعنى القُرآن معنى الجمع، وسمي قُرْآناً لأَنه يجمع السُّوَر، فيَضُمُّها D'où, par exemple, l'interprétation que donnent certains exégètes du verset إِنّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ (Al-Qiyâma : 17) وكان آخرون يتأوّلون قوله: ( وَقُرآنَهُ ) وتأليفه. وكان معنى الكلام عندهم: إن علينا جمعه في قلبك حتى تحفظه، وتأليفه Tabari Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 22, 2013 Partager Posted September 22, 2013 Et que faire alors de versets 8 et 9 de la sourate At-Takwir ? وَإِذَا الْمَوْؤُودَةُ سُئِلَتْ . بِأَيِّ ذَنبٍ قُتِلَتْ De qui/quoi parle-t-on ? A quoi cela correspond-il ? a toute vie innocente tuée sans raisons valables كل نفس زهقت بغير وجه حق Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 22, 2013 Partager Posted September 22, 2013 Ceci n'est qu'une des explications possibles. Une autre serait que le terme qur'ân dériverait du verbe qara'a dans son sens de réunir. Je cite Lissan Al-Arab: D'où, par exemple, l'interprétation que donnent certains exégètes du verset إِنّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ (Al-Qiyâma : 17) Selon toi quel est le sens le plus adéquat, en ayant en tête ce que j'ai dit plus haut? Sans oublier les notions de kitâb (écriture), de umm el-kitâb (archétype de l'écriture), de lawh mahfûdh (table gardée), de ayât (signes linguistiques), de tilâwa (récitation), de tartîl (psalmodie), etc. Citer Link to post Share on other sites
doni 10 Posted September 22, 2013 Partager Posted September 22, 2013 a toute vie innocente tuée sans raisons valables كل نفس زهقت بغير وجه حق Peut-on connaître la source de cette explication ? Voici ce que donne Lissan Al-Arab, par exemple : ووأَدَ المَؤُودةَ، وفي الصحاح وأَدَ ابنتَهُ يَئِدُها وأْداً: دَفَنها في القبر وهي حية Selon toi quel est le sens le plus adéquat [...] Je ne me reconnais aucune qualification pour me prononcer sur la pertinence de tel ou tel sens. Je me contente simplement de rappeler un sens largement évoqué dans la tradition et qui n'a pas été mentionné ici. Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 23, 2013 Partager Posted September 23, 2013 Peut-on connaître la source de cette explication ? Voici ce que donne Lissan Al-Arab, par exemple : Je ne me reconnais aucune qualification pour me prononcer sur la pertinence de tel ou tel sens. Je me contente simplement de rappeler un sens largement évoqué dans la tradition et qui n'a pas été mentionné ici. le sens de la racine "iqra" (compiler, assembler, rassembler, etc.) a été donne dans la discussion et le sens de la racine "wa'ada, mouw'ouda" veut dire crier fort, oui je connais le sens donner par les exégètes qui concernes les petites filles "bébés" enteraient vivantes Citer Link to post Share on other sites
doni 10 Posted September 23, 2013 Partager Posted September 23, 2013 ma kayen walou Puis-je avoir une référence concernant la définition de الموؤودة donnée au post 312, à savoir كل نفس زهقت بغير وجه حق , ou bien s'agit-il d'une interprétation personnelle ? Merci. Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted September 23, 2013 Partager Posted September 23, 2013 sabéen dans le language koreichite designait une personne qui changait de religion الصابئين : معناه الخارجين من دين إلى دين . يقال : صبأ فلان يصبأ إذا خرج من دينه Elle date de quand cette définition ? Avant Mohamed ou après ? Si elle date d'avant Mohamed je veux bien, mais j'en doute; le premier dico arabe date de 1308 et se base sur les définitions données par les compagnons du prophète (voir Sahih Boukhari parexemple). Sinon ça confirmerait que Mohamed a changé de religion; or il était considéré par les musulmans comme hanif qui signifie soumis comme Ibrahim , donc qui signifie musulman (3.67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Kana hanifan mousliman. Donc s'il a changé de religion ça signifie bien qu'il était idolâtre, vu que le hadith dit que Mohamed était sabéen Donc dans les 2 cas,le hadith contredit ce que prétend la tradition musulmane Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted September 23, 2013 Partager Posted September 23, 2013 Il y a mon avis il y a deux styles coraniques, les premiers versets obeissaient au respect de la rime de type mouallaqates, un type metaphorique et court (les premiers verset d ailleurs etaient accroches sur la facade de la kaaba) c est ce que l on peut appeler le style des KAHIN par opposition aux poetes qui utilisaient le meme style mais dans d autres registres que le registre religieux. L exemple type c est par exemple quand le Coran nous parle de la rencontre de Mohammed avec l ange "Il fut (l ange) a deux portees d 'arc ou plus pres encore" on a du mal a comprendre que Dieu ne peut pas definir avec precision ou etait positionne l ange par rapport a Mohamed et hesite entre deux portees d arc ou moin que ca ça ne répond pas au problème que j'ai soulevé. Jabrail dit 3 fois à Mohamed "Iqra" et Mohamed qui répond "je ne sais pas lire" Si on parle de lecture (je sais ou je ne sais pas lire), on parle forcément de support écrit... Or Jabrail ne présente pas de support écrit à Mohamed; la preuve c'est qu'après il lui récite : Lis au nom de ton Seigneur qui a créé l'homme de caillots ... Donc pourquoi Mohamed dit "je ne sais pas lire" vu que personne ne lui a demandé de lire. Jabrail dit Iqra dans le sens de récite... Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 23, 2013 Author Partager Posted September 23, 2013 les premieres conversions apres un moment de doute ... quelques jours a se demander ce qui lui arrive il se confie ...a ses proches ...et c'est parmis ceux la que les adhesion a sa vison commence ...sa femme khadidja ...bien sur ...abou bakr son meilleur ami ...ali l'enfant qu'il a pris en charge ...son fils adoptif zayd ....bilal un esclave abyssin que abou bakr a rachété ....la tradition sur cette liste deja n'est pas daccord ...les shiites bein sur mette ali en tete comme si l'avis d'un enfant de 7-9 ans avait une quelconque importance ... par la suite les avis diverges ...et chacun aura tendance dans les hadith a placer parmis eles premiers un membre de sa tribu ou un ancetre ...ce n'est pas important en soi a l'epoque du prophete ... les premiers element de rite commencent a être observés ...dans l'intimité ... les premières déclarations en public et le dévoilement des prédiction coïncident avec avec la conversion d'omar que le prophete considere comme etant la meilleurs des chose ......en effet omar est un personnage a tres forte personnalité ....qui ne prend pas de gands comme on dit aujourdhui ... il prend mohamed avec lui ...et harrangue une foule en leur disant ...je crois en ce dit mohamed ...... ce qui amene d'autre conversion ..et surtout parmis les fils de grande famille tel othmane ...ou d'autre ... les premières oposition apparaissent surtout sous forme de questions et de critiques et parfois de moqueries et de quolibets ...auquel mohamed repond par des versets tranchant la question ...par l'argument d'autorité Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 24, 2013 Partager Posted September 24, 2013 Puis-je avoir une référence concernant la définition de الموؤودة donnée au post 312, à savoir كل نفس زهقت بغير وجه حق , ou bien s'agit-il d'une interprétation personnelle ? Merci. le premier sens que donne El-Qortoubi au mot "الموؤودة" est "المقتولة" ou celle qui est tuée, comme le verset qui precede parle de "noufouss" "وَإِذَا النُّفُوسُ زُوِّجَتْ {81/7 وَإِذَا الْمَوْؤُودَةُ سُئِلَتْ {81/8 بِأَيِّ ذَنبٍ قُتِلَتْ {81/9" alors je pense qu'il s'agit de toute vie innocente, mais c'est personnel Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 24, 2013 Partager Posted September 24, 2013 Elle date de quand cette définition ? Avant Mohamed ou après ? Si elle date d'avant Mohamed je veux bien, mais j'en doute; le premier dico arabe date de 1308 et se base sur les définitions données par les compagnons du prophète (voir Sahih Boukhari parexemple). Sinon ça confirmerait que Mohamed a changé de religion; or il était considéré par les musulmans comme hanif qui signifie soumis comme Ibrahim , donc qui signifie musulman (3.67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Kana hanifan mousliman. Donc s'il a changé de religion ça signifie bien qu'il était idolâtre, vu que le hadith dit que Mohamed était sabéen Donc dans les 2 cas,le hadith contredit ce que prétend la tradition musulmane tu sais l'ami tout ce qui est entre nos mains et qui concerne l'époque préislamique date du temps de la civilisation islamique soit tu acceptes soit tu rejetés a cause des doutes, mais soulever la question du "quand" n'est pas du tout pertinente si la thèse de sabéen n'as pas été retenue ce n'est a cause du sens du mot ou de son utilisation, mais uniquement parce que cette religion n'a été citée que sommairement dans le coran et franchement je vois ou est ton problème, soit le prophète suivi le religion de son peuple, soit il était sceptique ou soit il était Hanif, juif, chrétien, sabéen, etc. quand il avait proclamé la religion de l'islam sont peuple ont constate qu'il n'était plus de la religion d'avant, cad il avait changé de religion ou sabéen dans le sens Koraïchite by the way, le premier dico arabe c'est "معجم العين" de Al-Khalil ibn Ahmad al-Farahidi originaire d'Oman il a vécu au 2eme siècle Hijri entre (718–789) Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 24, 2013 Partager Posted September 24, 2013 ça ne répond pas au problème que j'ai soulevé. Jabrail dit 3 fois à Mohamed "Iqra" et Mohamed qui répond "je ne sais pas lire" Si on parle de lecture (je sais ou je ne sais pas lire), on parle forcément de support écrit... Or Jabrail ne présente pas de support écrit à Mohamed; la preuve c'est qu'après il lui récite : Lis au nom de ton Seigneur qui a créé l'homme de caillots ... Donc pourquoi Mohamed dit "je ne sais pas lire" vu que personne ne lui a demandé de lire. Jabrail dit Iqra dans le sens de récite... ما أنا بقارئ peut avoir 2 sens soit, je ne sais pas lire!!! soit, que dois-je lire? et les différents sens du mot "Iqra" ont été donné tu peux relire Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted September 24, 2013 Partager Posted September 24, 2013 et c'est parmis ceux la que les adhesion ... commence ... sa femme khadidja ... abou bakr son meilleur ami ... ali l'enfant qu'il a pris en charge ... son fils adoptif zayd .... bilal un esclave abyssin que abou bakr a rachété .... ... la conversion d'omar que le prophete considere comme etant la meilleurs des chose ........ .... ce qui amene d'autre conversion ..et surtout parmis les fils de grande famille tel othmane ... comment expliquer la conversion des premiers sahabas? je parle de ceux qui étaient adultes, ont t'ils changé de religion juste comme ca? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted September 24, 2013 Author Partager Posted September 24, 2013 bonne question ....qui a sans doute plusieurs reponses se completants et non une seule la premiere je l'ai cité ...c'est le fait d'tre proche ...ami..parent du prophete ...donc cela marche a la confiance ... cela supose aussi une prise de distance deja existante envers la religion des ancetre ....ne pas oublier que les religion du livre etait deja la et vit donnait bien des coups au polytheisme ... si on y ajoute le fait que mohamed n'etait pas le seul a prophetiser dans cette meme periode ..et qui indique ...que cette periode est celle des doutes ..des remises en cause ...des questionnement comme on l'a vu precedement .... pour le reste et ce n'est pas le moins important ...et je dirais meme que c'est l'essentiel ...c'est le caractere revolutionnaire du message de mohamed qui commence a toucher les exclus ...aujourdhui on dirais les marginaux ....ceux ecrasés et exlus du syteme ...le message commencait a denoncer les privileges et le manque de partage ....la conversion d'un abu dharr et son militantisme acharné represente bien cette tendance .....meme nos communiste moderne se reclame de sa position ... ne jamais perdre de vue ...la dimension politique du message ...dimension qui va prendre de plus en plus d'importance .... Citer Link to post Share on other sites
doni 10 Posted September 24, 2013 Partager Posted September 24, 2013 le premier sens que donne El-Qortoubi au mot "الموؤودة" est "المقتولة" ou celle qui est tuée, comme le verset qui precede parle de "noufouss" "وَإِذَا النُّفُوسُ زُوِّجَتْ {81/7 وَإِذَا الْمَوْؤُودَةُ سُئِلَتْ {81/8 بِأَيِّ ذَنبٍ قُتِلَتْ {81/9" alors je pense qu'il s'agit de toute vie innocente, mais c'est personnel Merci. Cependant, Al-Qurtubi précise juste après: وهي الجارية تدفن وهي حية , سميت بذلك لما يطرح عليها من التراب , فيؤودها أي يثقلها حتى تموت Donc, il ne se démarque pas de l'unanimité des exégètes et des chroniqueurs musulmans qui attestent de cette pratique pré-islamique consistant à enterrer les petites filles vivantes. D'ailleurs, un autre verset du Coran me semble encore plus explicite en la matière, à savoir [An-Nahl : 58-59] : وإذا بشر أحدهم بالأنثى ظل وجهه مسودا وهو كظيم . يتوارى من القوم من سوء ما بشر به أيمسكه على هون أم يدسه في التراب Et Al-Qurtubi cite même les noms de quelques tribus où cette coutume était établie, telles que Modar, Khoza3a et surtout Tamim. Citer Link to post Share on other sites
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