le personnage mohamed et la réalité historique

[Guest MARCEL]

tu compares l'incomparable!!!

 

l'épouse et les potes à bachar se battent lâchement pour de l'argent, contrairement aux meres des croyants et des compagnons qui se sont vaillamment battu pour faire passer un message divin

 

 

 

 

Madre mia,tu le penses vraiment????

[FAïste 10]

tu sais l'ami tout ce qui est entre nos mains et qui concerne l'époque préislamique date du temps de la civilisation islamique

soit tu acceptes soit tu rejetés a cause des doutes, mais soulever la question du "quand" n'est pas du tout pertinente

 

si la thèse de sabéen n'as pas été retenue ce n'est a cause du sens du mot ou de son utilisation, mais uniquement parce que cette religion n'a été citée que sommairement dans le coran

 

et franchement je vois ou est ton problème, soit le prophète suivi le religion de son peuple, soit il était sceptique ou soit il était Hanif, juif, chrétien, sabéen, etc. quand il avait proclamé la religion de l'islam sont peuple ont constate qu'il n'était plus de la religion d'avant, cad il avait changé de religion ou sabéen dans le sens Koraïchite

 

by the way, le premier dico arabe c'est "معجم العين" de Al-Khalil ibn Ahmad al-Farahidi originaire d'Oman il a vécu au 2eme siècle Hijri entre (718–789)

Je ne rejette pas à cause de doutes, je rejette sur la base de ce que je lis : Mohamed était sabéen.

Il n'y a aucune preuve que la thèse de sabéen n'as pas été retenue parce que cette religion n'a été citée que 3 fois dans le Coran.

Pour ta dernière phrase, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit

[FAïste 10]

ما أنا بقارئ peut avoir 2 sens soit, je ne sais pas lire!!! soit, que dois-je lire?

 

et les différents sens du mot "Iqra" ont été donné tu peux relire

La phrase ما أنا بقارئ n'est pas à la forme interrogative et elle est à la forme négative; donc ça ne peut pas être que dois-je lire qui est à la forme interrogative et n'est pas à la forme négative

 

Le mot Iqra' ne me pose pas de problème, car il signifie Iqra' et je n'ai pas besoin de le traduire dans une autre langue

[FAïste 10]

Et Al-Qurtubi cite même les noms de quelques tribus où cette coutume était établie, telles que Modar, Khoza3a et surtout Tamim.

Al-Qurtubi a vécu 6 siècles après les faits... comment a-t-il fait pour savoir tout ça ?

[An-Nisr 6 595]

ça ne répond pas au problème que j'ai soulevé.

Jabrail dit 3 fois à Mohamed "Iqra" et Mohamed qui répond "je ne sais pas lire"

 

Si on parle de lecture (je sais ou je ne sais pas lire), on parle forcément de support écrit...

Or Jabrail ne présente pas de support écrit à Mohamed; la preuve c'est qu'après il lui récite : Lis au nom de ton Seigneur qui a créé l'homme de caillots ...

Donc pourquoi Mohamed dit "je ne sais pas lire" vu que personne ne lui a demandé de lire. Jabrail dit Iqra dans le sens de récite...

 

Voilà qui s'appelle être complètement à côté...

 

Pourtant Jibrîl "a dit" iqrâ' et toi tu as iqrâ'. Pas autre chose. La révélation islamique est fondamentalement visuelle. Le Prophète lisait (yaqra') la révélation (al-wahy).

[An-Nisr 6 595]

Je ne rejette pas à cause de doutes, je rejette sur la base de ce que je lis : Mohamed était sabéen.

Il n'y a aucune preuve que la thèse de sabéen n'as pas été retenue parce que cette religion n'a été citée que 3 fois dans le Coran.

Pour ta dernière phrase, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit

 

A mon avis il faudrait se garder d'être aussi péremptoire. A la rigueur tu aurais pu dire "Mohammed aurait très bien pu être sabéen".

[doni 10]

Al-Qurtubi a vécu 6 siècles après les faits... comment a-t-il fait pour savoir tout ça ?

 

En fait, Al-Qurtubi ne dit pas qu'il "sait", mais il s'appuie comme tout commentateur qui se respecte sur des sources. Et, en l'occurrence (l'exemple que j'avais donné), il se réfère à Qatâda, l'exégète et généalogiste bien connu qui, lui, a vécu au premier siècle de l'Hégire (né vers 61 H.).

[belkarem 228]

Voilà qui s'appelle être complètement à côté...

 

Pourtant Jibrîl "a dit" iqrâ' et toi tu as iqrâ'. Pas autre chose. La révélation islamique est fondamentalement visuelle. Le Prophète lisait (yaqra') la révélation (al-wahy).

 

reste que si l'on abonde dans ton sens .....il faut essayer de creuser un peu ce visuel ...et le sens du mot wahy ....

j'en ai donné une explication ...mais voudrais que tu donnes la tienne ...ou du moins essayer !

[An-Nisr 6 595]

reste que si l'on abonde dans ton sens .....il faut essayer de creuser un peu ce visuel ...et le sens du mot wahy ....

j'en ai donné une explication ...mais voudrais que tu donnes la tienne ...ou du moins essayer !

 

En mettant à part la signification qu'a pris le mot "wahy" au fil du temps, il serait intéressant de relever sa signification "profane" si je puis dire. Ce mot dérive de la racine w.h.y qui signifie:

 

- Ashâra: Montrer quelque chose/faire signe vers quelque chose

- Arsala: Envoyer quelqu’un à un autre

- Kallamma sirane: Parler doucement à quelqu'un, le mettre en confidence

- Kataba: Mettre par écrit

 

Pour moi le dernier sens est très en phase avec le contexte qui nous intéresse. Al-Wahy serait donc l'écrit que le Prophète devait lire (yaqra'), d'où l'injonction iqrâ'!.

[FAïste 10]

Voilà qui s'appelle être complètement à côté...

 

Pourtant Jibrîl "a dit" iqrâ' et toi tu as iqrâ'. Pas autre chose. La révélation islamique est fondamentalement visuelle. Le Prophète lisait (yaqra') la révélation (al-wahy).

 

J'ai dit : Donc pourquoi Mohamed dit "je ne sais pas lire" vu que personne ne lui a demandé de lire.

Tu dis : Jabrail dit Iqra dans le sens de récite...

 

Si je dis que personne ne lui a demandé de lire , c'est tout simplement parce que pour lire on le fait avec les yeux et il faut voir un support écrit. Or il n'y a pas de support écrit d'après ce que nous savons

 

Si Iqra signifie récite, Mohamed n'aurait pas dû dire "je ne sais pas lire", il aurait dû dire "que dois-je réciter ?" dans le même sens que la question qu'a suggéré Ma kayen Walou (que dois-je lire)

 

La révélation était visuelle dans le sens où Mohamed voyait Jabrail, mais la question n'est pas là... Il lui transmettait les versets en lui présentant un support écrit où il lui faisait répéter (réciter) les versets ?

 

Prouve-nous que le Prophète lisait la révélation Si elle est visuelle cela signifie que Mohamed a vu les versets écrits et que ça contredit le fait qu'il disait qu'il ne savait pas lire

[FAïste 10]

A mon avis il faudrait se garder d'être aussi péremptoire. A la rigueur tu aurais pu dire "Mohammed aurait très bien pu être sabéen".

Ce sont les hadiths qui sont péremptoires.

[An-Nisr 6 595]

Prouve-nous que le Prophète lisait la révélation Si elle est visuelle cela signifie que Mohamed a vu les versets écrits et que ça contredit le fait qu'il disait qu'il ne savait pas lire

 

J'ai démontré qu'il s'agit d'écriture ici.

[FAïste 10]

En fait, Al-Qurtubi ne dit pas qu'il "sait", mais il s'appuie comme tout commentateur qui se respecte sur des sources. Et, en l'occurrence (l'exemple que j'avais donné), il se réfère à Qatâda, l'exégète et généalogiste bien connu qui, lui, a vécu au premier siècle de l'Hégire (né vers 61 H.).

 

que penses-tu de ça ? Il n'a pas l'air d'être crédible ce Qatata

وُصف بالتدليس، فلا تقبل روايته بالعنعنة: إذا قال (عن فلان) مثلا. لأنه يحذف بعض الرواة الضعفاء من السند. وقد وصف بالتدليس في عدة مراجع شرعية

 

????? ?? ????? - ?????????? ???????? ?????

[belkarem 228]

En mettant à part la signification qu'a pris le mot "wahy" au fil du temps, il serait intéressant de relever sa signification "profane" si je puis dire. Ce mot dérive de la racine w.h.y qui signifie:

 

- Ashâra: Montrer quelque chose/faire signe vers quelque chose

- Arsala: Envoyer quelqu’un à un autre

- Kallamma sirane: Parler doucement à quelqu'un, le mettre en confidence

- Kataba: Mettre par écrit

 

Pour moi le dernier sens est très en phase avec le contexte qui nous intéresse. Al-Wahy serait donc l'écrit que le Prophète devait lire (yaqra'), d'où l'injonction iqrâ'!.

 

mais quel ecrit ...? cela se présentait comment ? ....il n' ya nul part dans la tradition ...cad dans les paroles de mohamed une quelconque reference a la lecture de tel ou tel support ecrit ...... cela a durer quand 23 ans ( j' y reviendrai) ...et il n'a jamais été question de cela ...

 

ta these ...n'est pas solide ... mais maaliche ...ce n'est pas le plus imporatant et ce n'est pas de cela que je parle ....

 

penses tu vraiment que les apparitions de gabriel soient quelque chose de réel ...de physique ..de tangible ...ou est-ce dans l'imagination de mohamed ? sa sincerité n'etant pas en doute je le precise .

[FAïste 10]

J'ai démontré qu'il s'agit d'écriture ici.

Comme toujours, tu ne démontres rien du tout :

 

1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,

2. qui a créé l'homme d'une adhérence.

3. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble,

4. qui a enseigné par la plume [le calame], [2]

5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.

 

Il n'est jamais dit dans ce verset que la révélation est transmise par support écrit, contrairement à ce que tu supposes :écriture au lieu de transmission verbale.

Il a enseigné par le calame à l'homme (et non pas au Prophète).

Sinon donne-nous le tafsir de ce verset qui irait dans ton sens

Altafsir.com - The Tafsirs - ÇáÊÝÇÓíÑ

[zouf 10]

mais quel ecrit ...? cela se présentait comment ? ....il n' ya nul part dans la tradition ...cad dans les paroles de mohamed une quelconque reference a la lecture de tel ou tel support ecrit ...... cela a durer quand 23 ans ( j' y reviendrai) ...et il n'a jamais été question de cela ...

 

ta these ...n'est pas solide ... mais maaliche ...ce n'est pas le plus imporatant et ce n'est pas de cela que je parle ....

 

penses tu vraiment que les apparitions de gabriel soient quelque chose de réel ...de physique ..de tangible ...ou est-ce dans l'imagination de mohamed ? sa sincerité n'etant pas en doute je le precise .

 

Au contraire la tradition dit que mohammed avait repondu a l ange "ma anna bi qari"

 

Mais bon, je crois bien que nisr et la tradition ca fait 10

[doni 10]

que penses-tu de ça ? Il n'a pas l'air d'être crédible ce Qatata

وُصف بالتدليس، فلا تقبل روايته بالعنعنة: إذا قال (عن فلان) مثلا. لأنه يحذف بعض الرواة الضعفاء من السند. وقد وصف بالتدليس في عدة مراجع شرعية

 

????? ?? ????? - ?????????? ???????? ?????

 

Oui, mais ça c'est un autre problème : celui de la fiabilité des premiers transmetteurs de la tradition, et précisément lors du premier siècle où la transmission était d'abord orale, et où les biais politiques n'étaient pas à exclure.

 

Qui était crédible ? Qui ne l'était pas ? Qui était suffisamment crédible pour traiter autrui de non crédible ? Quelle est la valeur des critères retenus pour décider de la fiabilité d'un transmetteur (comme l'ont fait Bukhari et Muslim) ? etc. Ce sont là des questions tout à fait légitimes qui font que les sources musulmanes ne peuvent être acceptées comme seule source historique valable.

[FAïste 10]

Au contraire la tradition dit que mohammed avait repondu a l ange "ma anna bi qari"

 

Mais bon, je crois bien que nisr et la tradition ca fait 10

Dans les 2 cas, la mayonnaise de prend pas :

- il lui dit récite et il n'aurait pas pu (ou pas dû) répondre "ma anna bi 9ari2"

- il lui dit lit et il aurait dû lui montrer un support écrit

 

Une mauvaise mise en scène dont l'unique but est d'essayer de démontrer que Mohamed ne savait pas lire; or on sait par la suite qu'il savait lire et écrire (traité de Houdaybiya et l’histoire de la calamité du jeudi)

[FAïste 10]

Oui, mais ça c'est un autre problème : celui de la fiabilité des premiers transmetteurs de la tradition, et précisément lors du premier siècle où la transmission était d'abord orale, et où les biais politiques n'étaient pas à exclure.

 

Qui était crédible ? Qui ne l'était pas ? Qui était suffisamment crédible pour traiter autrui de non crédible ? Quelle est la valeur des critères retenus pour décider de la fiabilité d'un transmetteur (comme l'ont fait Bukhari et Muslim) ? etc. Ce sont là des questions tout à fait légitimes qui font que les sources musulmanes ne peuvent être acceptées comme seule source historique valable.

Oui, mais pour l'histoire des fillettes enterrées vivantes, on n'a que les sources musulmanes. Histoire peu crédible car ces peuplades auraient disparues en 1 ou 2 générations ...

[doni 10]

Oui, mais pour l'histoire des fillettes enterrées vivantes, on n'a que les sources musulmanes. Histoire peu crédible car ces peuplades auraient disparues en 1 ou 2 générations ...

 

Personnellement, je ne veux pas entrer dans ce débat. Je répondais à ma kayen walou qui semblait accorder plus de crédit au texte coranique qu'à la tradition, en attirant son attention sur le fait que le Coran aussi semblait évoquer ce phénomène.

[zouf 10]

Dans les 2 cas, la mayonnaise de prend pas :

- il lui dit récite et il n'aurait pas pu (ou pas dû) répondre "ma anna bi 9ari2"

- il lui dit lit et il aurait dû lui montrer un support écrit

 

Une mauvaise mise en scène dont l'unique but est d'essayer de démontrer que Mohamed ne savait pas lire; or on sait par la suite qu'il savait lire et écrire (traité de Houdaybiya et l’histoire de la calamité du jeudi)

 

Il aurait tres bien pu apprendre a ecrire et lire par la suite d ou l histoire de la calamite du jeudi

 

Ceci dit, objectivement l on peut croire que Mohammed savait lire et ecrire. Mohammed etait commercant et meme caravanier (il faisait du commerce internationnal a l echelle de son epoque), il appartenait un une famille d aristocrate qoraichite et donc il est difficile de croire qu il n a pas appris a lire et a ecrire

 

Ceci dit, avec le formidable l on peut tout imaginer, l on imaginer que Mohammed a appris a lire ex nihilo au moment ou l ange lui a montre les textes que seul lui pouvait voir

[An-Nisr 6 595]

penses tu vraiment que les apparitions de gabriel soient quelque chose de réel ...de physique ..de tangible ...ou est-ce dans l'imagination de mohammed ? sa sincerité n'etant pas en doute je le precise .

 

L'imagination ou l'imaginaire? Les deux termes sont quelque peu différents. Le premier suppose un action, alors que le second suppose une certaine passivité.

 

D'ailleurs le fait que tu parles d'imagi- conforte encore plus le postulat du phénomène visuel.

[An-Nisr 6 595]

Comme toujours, tu ne démontres rien du tout :

 

1. Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé,

2. qui a créé l'homme d'une adhérence.

3. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble,

4. qui a enseigné par la plume [le calame], [2]

5. a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas.

 

Il n'est jamais dit dans ce verset que la révélation est transmise par support écrit, contrairement à ce que tu supposes :écriture au lieu de transmission verbale.

Il a enseigné par le calame à l'homme (et non pas au Prophète).

Sinon donne-nous le tafsir de ce verset qui irait dans ton sens

Altafsir.com - The Tafsirs - ÇáÊÝÇÓíÑ

 

Poses-toi plutôt la question de savoir ce que le Prophète devait lire!!! Car que tu le veuilles oui non il lui est demandé de le faire ;) Et comme pour conforter encore plus le caractère visuel de la chose, nous avons le verbe "voir" (ra'â) qui apparaît 5 fois dans cette courte sourate.

[An-Nisr 6 595]

Dans les 2 cas, la mayonnaise de prend pas :

- il lui dit récite et il n'aurait pas pu (ou pas dû) répondre "ma anna bi 9ari2"

- il lui dit lit et il aurait dû lui montrer un support écrit

 

Une mauvaise mise en scène dont l'unique but est d'essayer de démontrer que Mohamed ne savait pas lire; or on sait par la suite qu'il savait lire et écrire (traité de Houdaybiya et l’histoire de la calamité du jeudi)

 

Voilà qui est bien dit: mâ anâ bi-qâri' n'aurait pas dû être la réponse du Prophète si c'est de récitation dont il s'agissait. A la rigueur il n'aurait pas pu lire s'il était illettré, mais certainement pas ne pas réciter (répéter ce que l'ont entend tout simplement) puisque tout un chacun peut le faire.

[An-Nisr 6 595]

Il a enseigné par le calame à l'homme (et non pas au Prophète).

 

Le Prophète est un homme (insâne) au cas où ça t'a échappé :rolleyes: