Explique tes convictions

[Jibril 10]

il y a une expression du Cheikh El-Akbar Mohiédine Ibn El-3Arabi (une des plus grandes références soufis) je vais la mettre en arabe et je voudrais si ca te gènes pas de la commenter "Jibril aussi s'il le veut"

 

فَمَا عُبِدَ غير الله في كل معبود

 

le lien en mp

 

Si j'ai bien compris le sens de l'expression, elle veut dire que les gens qui vénèrent des idoles (quelqu'elles soient) ils adorent en vérité Allah.

A mon sens, elle peut signifier l'un de ces deux sens, ou les deux en même temps :

- Parce qu'ils n'utilisent ces idoles que comme intermédiaire.

- Parce que c'est l'instinct que chaque humain a eu (à travers le monde des fourmis) qui les a poussé à chercher leur Dieu, qu'ils ont représenté par la suite à travers ces divinité.

 

Sinon, malheureusement je n'ai pas de messagerie privée

[ma kayen walou 10]

Si j'ai bien compris le sens de l'expression, elle veut dire que les gens qui vénèrent des idoles (quelqu'elles soient) ils adorent en vérité Allah.

A mon sens, elle peut signifier l'un de ces deux sens, ou les deux en même temps :

- Parce qu'ils n'utilisent ces idoles que comme intermédiaire.

- Parce que c'est l'instinct que chaque humain a eu (à travers le monde des fourmis) qui les a poussé à chercher leur Dieu, qu'ils ont représenté par la suite à travers ces divinité. (Le même instinct que Moa a dit avoir senti).

 

Sinon, malheureusement je n'ai pas de messagerie privée

 

la mp il faut l'activer dans les options

 

et tu en penses quoi de l'expression?

[Jibril 10]

la mp il faut l'activer dans les options

 

et tu en penses quoi de l'expression?

 

Ça fait juste 17 jours que je suis présent sur le forum, il me faut encore 13 jours pour que ma boîte mp soit ouverte. Je suis un nouveau membre.

 

Sinon pour l'expression, si son explication est comme j'ai cité plus haut alors je la trouve juste. Sauf peut être quelques exceptions comme le satanisme.

[Bourourou 11]

...........La Sunnah est très respecté, mais votre version toute tordue vous vous l'avez créer sur mesure.

..................

 

Les termes sunna et sunnites sont tellement galvaudés ces dernières années qu point que je me demande si cela ne cache pas autre chose.

Dans le Maghreb, les gens se disaient malékites tout simplement.

Mais quand on se dit sunnites, je me demande si cela ne désigne pas plus les salafistes et les wahhabites que les malékites.

Les salafistes et les wahhabites consultent d'abord la sunna et pour cela regardent les hadiths et mêmes les hadiths faibles. Ensuite, la lecture du coran de la façon la plus directe sans prendre la peine d'examiner les circonstances et les raisons des révélations des versets.

Alors que les rites malékites, chafiites ou hanafites consultent aussi l'ijtihad en confrontant les situations avec la raison.

Donc pour moi, sunnisme égale le désert de la pensée que sont le salafisme et le wahhabisme.

[moa1974 10]

Ce que je voulais dire (je crois que je me suis mal exprimée avant), c'est que le passage de la religion à l'athéisme, c'est aussi le moment où l'Homme crée un système dans lequel il est son propre juge, où il fixe ses propres règles, pour son propre intérêt, avec ses propres limites, etc...

C'est en cela qu'il me semble que l'Homme devient le centre du système et se fait la mesure de toute chose. Et c'est ça que je reconnaissais comme séduisant.

 

ah oui, j ai compris :p

c est parfois angoissant, aussi, de devoir decider par soi meme de ce qui est juste ou bien, on a pas forcement un sentiment de toute puissance parce qu on ne peut que ce qu un homme peut

le croyant se rapporte a une autorite superieure, du moins quand il existe une reponse claire a une situation donnee

c est ce que moi, je trouve, de seduisant dans les religions :p

[moa1974 10]

dieu est le centre dans la religion et on doit se diriger vers lui

Dieu a placé l'homme vicaire sur terre, calife, représentant au dessus des animaux, et du reste

et l'homme est aussi centre par la volenté de dieu mais sans etre dieu

 

Et meme si on est pas frère de religion on est frère en humanité

et le bon sens veut qu'il y'a le bien et le mal et qu'on va vers le bien et on évite le mal et ceci meme sans religion on le sait spontanément

 

c est ce que je voulais dire, les croyants croient en un Dieu qui met l homme au centre

pour un non croyant, c est comme si le croyant se mettait au centre de tout

[Jibril 10]

Les termes sunna et sunnites sont tellement galvaudés ces dernières années qu point que je me demande si cela ne cache pas autre chose.

Dans le Maghreb, les gens se disaient malékites tout simplement.

Mais quand on se dit sunnites, je me demande si cela ne désigne pas plus les salafistes et les wahhabites que les malékites.

Les salafistes et les wahhabites consultent d'abord la sunna et pour cela regardent les hadiths et mêmes les hadiths faibles. Ensuite, la lecture du coran de la façon la plus directe sans prendre la peine d'examiner les circonstances et les raisons des révélations des versets.

Alors que les rites malékites, chafiites ou hanafites consultent aussi l'ijtihad en confrontant les situations avec la raison.

Donc pour moi, sunnisme égale le désert de la pensée que sont le salafisme et le wahhabisme.

 

Apparemment, ça commence à se mélanger dans la vision des gens. Ces dernières années on entend dire "minhaj salafya". C'est un concept qui n'existait pas avant. Et c'est de ça que tu parles. Mais à la base, comme Alexander a dit, Salafya est une école qui concerne la croyance (la 3aqida) et ça n'a rien avoir avec la jurisprudence (jusqu'à la création de "minhaj"). Elle est comparée à l'Ach3arya, lmatouridya, l'i3tizal, non pas aux malaikites ou hambalites. Sinon pour la jurisprudence il y a donc les quartes écoles plus d'autres comme Adhahirya.

Ce qui fait qu'on trouve un achaarite malikite, ou un achaarite hambalite ou charfiite (par exemple), et un trouve un salafite malikite, un salafite hambalite ou un salafite hanafite.

Certain salafites d'aujourd'hui (notamment ceux qui disent suivre "minhaj salafi") disent qu'ils ne suivent aucune école de jurisprudence et qu'ils prennent leur jurisprudence directement du coran et des hadiths. D'autres salafies sont resté comme ceux d'avant ils prennent la jurisprudence depuis les écoles et ils ne mélangent pas entre 3aqida et fiqh.

[Thouraya 10]

ah oui, j ai compris :p

c est parfois angoissant, aussi, de devoir decider par soi meme de ce qui est juste ou bien, on a pas forcement un sentiment de toute puissance parce qu on ne peut que ce qu un homme peut

le croyant se rapporte a une autorite superieure, du moins quand il existe une reponse claire a une situation donnee

c est ce que moi, je trouve, de seduisant dans les religions :p

 

Il n'y a pas forcément de sentiment de toute puissance chez tout le monde, c'est certain, et je comprends bien ce que tu dis sur l'angoisse du choix et de la décision, et l'attrait que peuvent exercer les religions sur ce sujet. Mais je trouvais assez juste le message de Zapata sur le frisson de l'existentialisme, même si je ne partage pas cette vision. L'Homme qui est son propre maître... il n'a pas été crée par Dieu, il n'a pas reçu d'âme de Dieu et n'aura pas à s'expliquer sur ses actions, il est ce qu'il fait de lui. C'est aussi attrayant que c'est effrayant.

 

C'est vrai que la marge d'action est limitée pour l'Homme, croyant ou non. Comme tu l'as dit, on ne peut que ce qu'un Homme peut. Mais "tuer" Dieu, c'est peut être aussi acquérir symboliquement une part de son omnipotence.

 

Il y a une chanson de Brel qui me fait penser à ça. Elle fait partie de ses chansons "légères" mais comme toujours chez Brel, elle ne l'est pas tant que ça. Dans "Le bon Dieu", il dit "Toi, si t’étais le bon Dieu, tu ferais valser les vieux aux étoiles, toi, si t’étais le bon Dieu, tu allumerais des bals pour les gueux", etc... Tout ce qu'un Homme ne peut pas faire (éradiquer les maladies, la pauvreté, la souffrance de la vieillesse...) et que Dieu, dans son omnipotence, pourrait faire mais ne fait pas. Et il conclut par "Mais tu n'es pas le bon Dieu, toi, tu es beaucoup mieux...Tu es un homme".

[Thouraya 10]

il y a une expression du Cheikh El-Akbar Mohiédine Ibn El-3Arabi (une des plus grandes références soufis) je vais la mettre en arabe et je voudrais si ca te gènes pas de la commenter "Jibril aussi s'il le veut"

 

فَمَا عُبِدَ غير الله في كل معبود

 

le lien en mp

 

Ah, tu parles de Wahdat al wujud... Le livre, c'est Risalat al ittihad al kawni?

[Guest rechveret]

Ah, tu parles de Wahdat al wujud... Le livre, c'est Risalat al ittihad al kawni?

 

Salam, une remarque sur wahdat el woudjoud, elle est mal comprise par les savants sévères

[BabaORiley 10]

Je suis agnostique considérant la théorie d'un Dieu fondateur de toute chose comme une théorie "facile" au milieu d'une infinité d'autres qu'on a pas démontré ou auquel on a même pas pensé faute de connaissances. Donc je tranche pas mais j'accorde quand même peu de crédit à cette possibilité d'un Dieu.

 

Pour ce qui est des religions je considère qu'elles sont des héritages de nos sociétés les plus primitives mais qu'avec le temps certaines se sont rationalisé au point de devenir de redoutable outils de propagations d'idées et d'identité inculqué dès l'enfance. Certaines idées sont positives, d'autres le sont beaucoup moins et la base dogmatique figé de ce système rentre en conflit avec de nouveaux systèmes ouvrant la porte à plus de progrès au prix d'une éducation plus importante.

 

Mon cheminement démarre surement très jeune quand je rêvais d'être magicien sans savoir qu'ils trichaient avec des astuces secrètes très recherché. Ça m'a surement donné à réfléchir sur le désir de croire, le plaisir de croire rien qu'un instant même pour les adultes conscient de la supercherie et surtout j'ai pu constater à quel point on peut tricher avec la réalité avec des illusions.

Ensuite je dirai que ça a été ma confrontation avec des religieux qui étaient très peu tolérant et me paraissaient pas aussi "bon" que ce qu'ils prétendaient caché derrière Dieu et la religion. Ensuite ça a été ma fascination pour la science qui remettait en question tout les récits religieux avec des preuves et paraissait bien plus naturel et logique. Et plus vieux bien sûr j'ai eu plus de recul sur la psychologie humaine et l'histoire de l'humanité en passant donc par l'histoire des religions et croyances à travers le monde.

 

Parcours assez classique pour un non croyant je suppose.

[Alexander 10]

Les termes sunna et sunnites sont tellement galvaudés ces dernières années qu point que je me demande si cela ne cache pas autre chose.

Dans le Maghreb, les gens se disaient malékites tout simplement.

Mais quand on se dit sunnites, je me demande si cela ne désigne pas plus les salafistes et les wahhabites que les malékites.

Les salafistes et les wahhabites consultent d'abord la sunna et pour cela regardent les hadiths et mêmes les hadiths faibles. Ensuite, la lecture du coran de la façon la plus directe sans prendre la peine d'examiner les circonstances et les raisons des révélations des versets.

Alors que les rites malékites, chafiites ou hanafites consultent aussi l'ijtihad en confrontant les situations avec la raison.

Donc pour moi, sunnisme égale le désert de la pensée que sont le salafisme et le wahhabisme.

 

Je comprend ta confusion, mais y a des choses que tu doit prendre en compte.

 

Les 4 écoles du jurisprudence (dont le Malikisme) sont tous aussi sunnite l'une que l'autre. Mais comme tu as dit, les grandes écoles prend plusieurs paramètres dans leur jugement.

En théologie la grande majorité est Acharites (et ce pour presque tout les adeptes des 3 grandes écoles) les salafis font exception.

 

Avant il suffisait de dire Maliki, car on avait que peu de contact avec les chiites. Et donc nos différences avec les autres sunnites prévalait. Dans l'actualité, les sunnites continuent a rappeler leur différence, surtout vis a vis les salafistes. Mais quand il s'agit d'un groupe comme les chiites, les sunnites se revendiquent ensemble.

 

Je sais pas si j'ai bien expliqué mais je l'espère.

 

Je sais pas pour l'Algerie, mais au Maroc, le rite Maliki est cité dans pas mal de discours royaux comme unique version officielle acceptée.

 

(Au faite, au Maroc, et jusqu'à la guerre civile iraqienne, les gens se disaient simplement musulman. Le rite Maliki est tellement encrée que c'est la seule version qu'on connais. Ceci a fini par causer quelques dégâts. Aussi je me rappel encore lorsque des collègues à la faculté au Maroc m'ont demande la différence entre sunni et chiite, et entre "chi3i" = chiite et "choyou3i" = communiste . C'est à ce point qu'on était en paix loin de tout ces débats)

[moa1974 10]

Il n'y a pas forcément de sentiment de toute puissance chez tout le monde, c'est certain, et je comprends bien ce que tu dis sur l'angoisse du choix et de la décision, et l'attrait que peuvent exercer les religions sur ce sujet. Mais je trouvais assez juste le message de Zapata sur le frisson de l'existentialisme, même si je ne partage pas cette vision. L'Homme qui est son propre maître... il n'a pas été crée par Dieu, il n'a pas reçu d'âme de Dieu et n'aura pas à s'expliquer sur ses actions, il est ce qu'il fait de lui. C'est aussi attrayant que c'est effrayant.

 

C'est vrai que la marge d'action est limitée pour l'Homme, croyant ou non. Comme tu l'as dit, on ne peut que ce qu'un Homme peut. Mais "tuer" Dieu, c'est peut être aussi acquérir symboliquement une part de son omnipotence.

 

Il y a une chanson de Brel qui me fait penser à ça. Elle fait partie de ses chansons "légères" mais comme toujours chez Brel, elle ne l'est pas tant que ça. Dans "Le bon Dieu", il dit "Toi, si t’étais le bon Dieu, tu ferais valser les vieux aux étoiles, toi, si t’étais le bon Dieu, tu allumerais des bals pour les gueux", etc... Tout ce qu'un Homme ne peut pas faire (éradiquer les maladies, la pauvreté, la souffrance de la vieillesse...) et que Dieu, dans son omnipotence, pourrait faire mais ne fait pas. Et il conclut par "Mais tu n'es pas le bon Dieu, toi, tu es beaucoup mieux...Tu es un homme".

 

oui, je comprends

peut etre parce que j ai toujours eu ce sentiment de " liberte" je n ai jamais ressenti ce frisson dont il parle

 

jolie, cette chanson de Brel

[Jibril 10]

Je suis agnostique considérant la théorie d'un Dieu fondateur de toute chose comme une théorie "facile" au milieu d'une infinité d'autres qu'on a pas démontré ou auquel on a même pas pensé faute de connaissances. Donc je tranche pas mais j'accorde quand même peu de crédit à cette possibilité d'un Dieu.

 

Pour ce qui est des religions je considère qu'elles sont des héritages de nos sociétés les plus primitives mais qu'avec le temps certaines se sont rationalisé au point de devenir de redoutable outils de propagations d'idées et d'identité inculqué dès l'enfance. Certaines idées sont positives, d'autres le sont beaucoup moins et la base dogmatique figé de ce système rentre en conflit avec de nouveaux systèmes ouvrant la porte à plus de progrès au prix d'une éducation plus importante.

 

Mon cheminement démarre surement très jeune quand je rêvais d'être magicien sans savoir qu'ils trichaient avec des astuces secrètes très recherché. Ça m'a surement donné à réfléchir sur le désir de croire, le plaisir de croire rien qu'un instant même pour les adultes conscient de la supercherie et surtout j'ai pu constater à quel point on peut tricher avec la réalité avec des illusions.

Ensuite je dirai que ça a été ma confrontation avec des religieux qui étaient très peu tolérant et me paraissaient pas aussi "bon" que ce qu'ils prétendaient caché derrière Dieu et la religion. Ensuite ça a été ma fascination pour la science qui remettait en question tout les récits religieux avec des preuves et paraissait bien plus naturel et logique. Et plus vieux bien sûr j'ai eu plus de recul sur la psychologie humaine et l'histoire de l'humanité en passant donc par l'histoire des religions et croyances à travers le monde.

 

Parcours assez classique pour un non croyant je suppose.

 

Merci pour ta réponse BabaOriley.

Corrige moi si je me trompe. En résumé, tu ne sais pas si ce monde a été créé par un Dieu ou pas, et que probablement l'humain n'a pas encore trouvé la vérité à ce sujet. Et tu penses que les religions ne sont que le cumul des pensées et des traditions a travers le temps.

[Lajocande 10]

Je ne vois pas ce qui n'est pas claire dans sa question, mais certains préferent tourner en rond pour ne pas répondre......

Perso, je suis musulamane par heritage, car depuis un certain temps, je vis en remise en question constante, je ne remtes pas en question l'existance de Allah, mais certains rites je préfere dire, devenus obligation a travers des siecles de pratique...qu'il est devenu carrément impossible de comprendre autre chose que ce qui a été véhiculé a travers les temps....

 

Voila ou j'en suis actuellement dans ma remise en question......pas de remise en question existentielle , mais plutout coté interprétation qui a été attribuée aux versets coranique, que je trouve parfois absurde pour ne pas dire autre chose

[Guest Zapata]

oui, je comprends

peut etre parce que j ai toujours eu ce sentiment de " liberte" je n ai jamais ressenti ce frisson dont il parle

 

 

J'ai jamais parlé de frisson non mais oh ! Tu crois quand même pas que je défie Dieu en caleçon dans mon salon :rolleyes:

[moa1974 10]

J'ai jamais parlé de frisson non mais oh ! Tu crois quand même pas que je défie Dieu en caleçon dans mon salon :rolleyes:

 

c est Thouraya qui t imagine comme ca, moi, je t ai mis une robe de chambre a carreaux :p

[Thouraya 10]

J'ai jamais parlé de frisson non mais oh

 

Ne chipote pas, tu as parlé de "vertige"! :p

[Thouraya 10]

c est Thouraya qui t imagine comme ca, moi, je t ai mis une robe de chambre a carreaux :p

 

:mdr::mdr: Ah oui, plutôt installé confortablement dans un fauteuil cosy au coin de feu le Zapata?

[Thouraya 10]

Salam, une remarque sur wahdat el woudjoud, elle est mal comprise par les savants sévères

 

Salam Rechveret, en tant que chiite justement, qu'est ce que tu penses de wahdat el woujoud? Il me semble que c'est aussi important chez les chiites que chez les soufis, non?

[BabaORiley 10]

Merci pour ta réponse BabaOriley.

Corrige moi si je me trompe. En résumé, tu ne sais pas si ce monde a été créé par un Dieu ou pas, et que probablement l'humain n'a pas encore trouvé la vérité à ce sujet. Et tu penses que les religions ne sont que le cumul des pensées et des traditions a travers le temps.

 

Ce n'est pas aussi vague que ça, je crois en l'acquisition du savoir par la rigueur rationnelle scientifique et la remise en question permanente. Car comme je l'ai souligné l'homme est aisément trompé, conditionné par lui même et son environnement. Par exemple tu parles de monde crée et de Dieu alors que cette formulation est peut être un transfert bien trop simple et humain pour présenter, si ils existent, les principes fondateurs de tout ce qui est. Je pense qu'il faut s'attarder sur ce qu'on sait, continuer à réfléchir et chercher à comprendre tout ce qui se présente, les progrès dans notre compréhension de la matière, de la vie, de l'histoire de notre planète, de notre système solaire et de l'univers sont déjà énorme ces derniers siècles, il faut pas prendre les choses à l'envers en sautant les étapes et en donnant trop d'importance à des questions qui ne sont peut être même pas pertinente.

 

Pour les religions, les croyances et les mythes oui je considère que se sont des créations humaines vestiges de nos moments les plus primitif même si certaines religions ont su se mixer avec les progrès des derniers millénaires pour tenter de gagner en cohérence sous différentes formes selon les recoins du monde et les peuples y habitant.

[Jibril 10]

Ce n'est pas aussi vague que ça, je crois en l'acquisition du savoir par la rigueur rationnelle scientifique et la remise en question permanente. Car comme je l'ai souligné l'homme est aisément trompé, conditionné par lui même et son environnement. Par exemple tu parles de monde crée et de Dieu alors que cette formulation est peut être un transfert bien trop simple et humain pour présenter, si ils existent, les principes fondateurs de tout ce qui est. Je pense qu'il faut s'attarder sur ce qu'on sait, continuer à réfléchir et chercher à comprendre tout ce qui se présente, les progrès dans notre compréhension de la matière, de la vie, de l'histoire de notre planète, de notre système solaire et de l'univers sont déjà énorme ces derniers siècles, il faut pas prendre les choses à l'envers en sautant les étapes et en donnant trop d'importance à des questions qui ne sont peut être même pas pertinente.

 

Pour les religions, les croyances et les mythes oui je considère que se sont des créations humaines vestiges de nos moments les plus primitif même si certaines religions ont su se mixer avec les progrès des derniers millénaires pour tenter de gagner en cohérence sous différentes formes selon les recoins du monde et les peuples y habitant.

 

Salut BabaOriley,

Je te remercie encore pour ces explications. J'aimerais te poser quelques questions pour apprendre de tes différents avis si cela ne te dérange pas.

 

- Tu as dit avoir aimé la magie, est-ce-que tu as lu sur les pratiques de la sorcellerie et de la magie noire? Si oui, qu'est-ce-que tu en penses?

 

- Est-ce-que tu crois en l'existence de l'âme? Pourquoi?

 

- Une dernière question qui parait un peu bête, supposons que Dieu existe et qu'Il te parlera un jour et t'expliquera tout, quelle sera ta réaction?

[Jibril 10]

Salam Rechveret, en tant que chiite justement, qu'est ce que tu penses de wahdat el woujoud? Il me semble que c'est aussi important chez les chiites que chez les soufis, non?

 

Salam Thouraya,

Et toi ma sœur que penses tu de wihdat lwoujoud?

[ma kayen walou 10]

Ah, tu parles de Wahdat al wujud... Le livre, c'est Risalat al ittihad al kawni?

 

non c'est plutot "وحدة التجربة الدينية عند البشر"

ou chaque religion ne serait qu'une pièce d'une mosaïque un peu comme une cellule dans un corps vivant

c'est de l'histoire des religions aux temps les plus reculés et avant le polythéisme

c'est dans ta mp

[Thouraya 10]

non c'est plutot "وحدة التجربة الدينية عند البشر"

ou chaque religion ne serait qu'une pièce d'une mosaïque un peu comme une cellule dans un corps vivant

c'est de l'histoire des religions aux temps les plus reculés et avant le polythéisme

c'est dans ta mp

 

Merci MKW!