Les infidèles

[Jibril 10]

Je m'excuse pour la deuxième question, je me suis précipité à tort.

 

Non, les qoraychites n'ont enlevé aucun l'argent aux musulmans. Quand on lit les conditions dans lesquels s'est fait le départ de la Mecque de Mohamed avec Abou Bakr (voir Sahih Boukhari), on constate qu'il n'y a eu ni biens ni argent pris, ni expulsion ni chassés de leurs demeures. A croire que ce verset a été créé après la mort du prophète...

 

Ta première phrase prouve ta sincérité, et nul n'est à l'abris de l'erreur, j'en ai fait et j'en ferais toujours.

 

Pour la deuxième partie, tu connais très bien ce que les musulmans ont subis pendant très longtemps quand les qoraychites ont imposé de ne pas donner à manger à Béni Hachim ni leur vendre quoi que se soi. Et ils ont tenté de tuer le prophète sala llahou alayhi wa sallam après la mort de son oncle. Et ils ont torturé les musulmans faibles et ils ont torturé leurs enfants et leurs parents qui ont embrassés l'islam. Tout ça et autre, les musulmans ne pouvaient plus vivre dans cette ville, ils les ont chassé de cette façon la.

Les qoraychites empêchaient les musulmans faibles de partir à la Mecque, et ils ont empêché ceux qui pouvaient partir de prendre leur argent avec eux, tu connais l'histoire.

[belkarem 228]

Mon frère, il est faux de dire qu'au début de l'islam il y avait des discours doux et qu'à la fin c'était des discours de haine.

Je te cite l'exemple de la sourate 111 qui est mecquoise. Et l'exemple du verset : 53. Dis: «Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d’Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux. (Sourate 39).

Ou même le verset : Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes. (Sourate 60) les deux versets ont été révélés à La période de Médine.

 

si tu veux jouer a la selection de versets pour argumenter ....on peut etre deux pour jouer a ce jeux la ....

 

d'ailleurs tu ne sais meme les choisir

 

le premier est hors de propos et ne concerne nullement le rapport avec les le infideles ...

 

et le deuxieme est un cas typique de generalisation de la notion d'ennemi ...en l'elargissant a ceux qui sont les alliés....des ennemis ..qui deviennent ennemi ...mohamed sachant tres bien ...le sens du mot alliance en ces temps la ....et son but et en parfais stratege ...il tente de briser les alliance des autres en les prevenant ...soit vous etes avec moi et vous coupez avec les koreiches ...soit vous coupez avec avec les koreish et vous serez avec moi .. et cela a marcher puisque la mecque de koreisj a vu de nombreuse tribus alliés se retourner .....d'autant que c'etait elle qui assurer lasecurité su commerce !

[Jibril 10]

si tu veux jouer a la selection de versets pour argumenter ....on peut etre deux pour jouer a ce jeux la ....

 

d'ailleurs tu ne sais meme les choisir

 

le premier est hors de propos et ne concerne nullement le rapport avec les le infideles ...

 

et le deuxieme est un cas typique de generalisation de la notion d'ennemi ...en l'elargissant a ceux qui sont les alliés....des ennemis ..qui deviennent ennemi ...mohamed sachant tres bien ...le sens du mot alliance en ces temps la ....et son but et en parfais stratege ...il tente de briser les alliance des autres en les prevenant ...soit vous etes avec moi et vous coupez avec les koreiches ...soit vous coupez avec avec les koreish et vous serez avec moi .. et cela a marcher puisque la mecque de koreisj a vu de nombreuse tribus alliés se retourner .....d'autant que c'etait elle qui assurer lasecurité su commerce !

 

"d'ailleurs tu ne sais meme les choisir"

 

J'ai du faire un mauvais choix peut être, et ta phrase révèle que tu connais des choix meilleurs. Cites les moi s'il te plait pour que je les donne comme argument :p

 

J'ai cité ces deux verset et la sourate 111 pour dire qu'il y avait de méchanceté dan la période mecquoise tout comme il y avait de la bonté et pareil pour la période de Médine. J'ai cru que tu parlais de la méchanceté en général et pas seulement celle envers les mécréants. Quoi que les versets que j'ai cité sont destinés aux mécréants, la première sourate est contre Abou Lahab, le verset est destiné aux mécréants qui n'ont pas osé embrassé l'islam à cause de leurs péchés (Wahchy), et le dernier verset il explique le rapport entre musulmans t mécréants. Ce que tu dis pour le dernier verset il était aussi valable dans la perle mecquoise.

 

Sinon pour le fait que les versets de la guerre soient révélés dans la meilleur de la Mecque, tu connais la raison, c'est du au fait que c'était à Medine que les musulmans ont eu leur premier gouvernement et leur armée.

 

Je ne vois pas pourquoi cela voudrait dire que le coran est humain.

[belkarem 228]

La première expédition était dans le but de récupérer l'argent que les qoraychites ont enlevé aux musulmans, ce n'était ma pas pour tuer mais juste récupérer l'argent.

 

la premiere operation militaire ..c'est celui qu'on appelle l'incident de nakhla ..le coran en parle pour escuser le fait qu'il se soit passer dans un mois de treve ..

 

 

il a envoyer avec un plis cacheté a n'ouvrire qu"a l'arriveer au lieu de l'attentat deux caravaniers furent tués .le plis ordonnait l'attaque de cette caravane ...cet incident a provoqué une gene immence a medine chez ceux qui ont acceuillit mohamed ..car cela ce passait je disais fi radjeb ...moi de treve reconnu par tous ...

 

et bien sur comme toujours un verset est venu ....pour sonner raison a mohamed ......et avec cette idée de les amis de mes annemis sont mes ennemis ....

 

cette strategie mojamed l'a utilisé tout le temps ....j'attaque en premier et un verset et toujours la pour justifier et plus les attaque se faisant sanglantes pour l'ennemis ...plus les versets stigmatisaient cet ennemis ..c'est dans cet ordre la que cela se faisait ...

 

du a'amilhoum bi ellati hya ahcen concernat les gens du livres ....on passe vers leur designation comme des animaux ( des singes ) ...a massacrer comme du betail ...

 

dans un cas ...mohamed avit quelques campagnons ...dans l'autre il avait des milliers de guerrier ...et etait devenu le chef absolu de medine

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

Le musulman n'a pas le droit d'agresser qui que se soit, tous les versets au parlent de la guerre sont destinés à ceux qui ont pris les musulmans pour ennemis et qui combattent la religion. Tous ces versets sont soumis à celui la :

190. Combattez dans le sentier d’Allah(76) ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs!

 

Justement l'islam nous a ordonné de laisser les gens du livre et les autres appliquer leur religion sans jamais porter atteinte à leurs droits. Et si un musulma commet du tord à un non musulman, le juge doit obligatoirement donner le droit au non musulman.

 

On ne déteste pas le mécréant qui ne nous fait aucun mal. Tel est l'enseignement de notre prophète salla llahou alayhi wa sallam.

 

tu me cites des versets qui ont été abrogé par ayate el seif tawba v5 ... mahomed a fait des razzia sans qu'il soit attaqué par les autre villageois...

Le livre des expéditions

 

tu melange tes sentiment humains avec la charia faut faire la différence entre ce que dit le coran et ce que tu penses toi personnellement...

 

 

les habitants du nord de l'Afrique ont-ils attaqué les musulmans pour que ces dernier viennent depuis la péninsule arabique se défendre contre eux ou se venger...?

 

Sourate 9, 5 :

"Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

 

 

Sourate 8, 39-40 :

"Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.

 

 

...etc

 

[belkarem 228]

"d'ailleurs tu ne sais meme les choisir"

 

J'ai du faire un mauvais choix peut être, et ta phrase révèle que tu connais des choix meilleurs. Cites les moi s'il te plait pour que je les donne comme argument :p

 

J'ai cité ces deux verset et la sourate 111 pour dire qu'il y avait de méchanceté dan la période mecquoise tout comme il y avait de la bonté et pareil pour la période de Médine. J'ai cru que tu parlais de la méchanceté en général et pas seulement celle envers les mécréants. Quoi que les versets que j'ai cité sont destinés aux mécréants, la première sourate est contre Abou Lahab, le verset est destiné aux mécréants qui n'ont pas osé embrassé l'islam à cause de leurs péchés (Wahchy), et le dernier verset il explique le rapport entre musulmans t mécréants. Ce que tu dis pour le dernier verset il était aussi valable dans la perle mecquoise.

 

Sinon pour le fait que les versets de la guerre soient révélés dans la meilleur de la Mecque, tu connais la raison, c'est du au fait que c'était à Medine que les musulmans ont eu leur premier gouvernement et leur armée.

 

Je ne vois pas pourquoi cela voudrait dire que le coran est humain.

ne fait pas l'idiot avec moi ...je te prête assez d'intelligence pour comprendre de quoi je parle ...

je parle d'histoire de développement de situations ..de rapport de force en evolution ...le coran reflete parfaitement cela ..et quand je dis cela je ne parle ici que du rapport avec les polytheistes et les gens du livre ...ce rapport a changer de bout en bout et cela en relation avec deux choses ....la compréhension par Mohamed de plus en plus que les gens du livre ne lui prêtaient aucune crédibilité quand a sa qualité de prophète ..chose qu'il a tant voulu et espéré ....puis c'est passé par une periode de neutralité ...strategiquement payante ...jusqu'a la franche hostilité et la guerre declaré avec eux .....tout cela bien avec une monté en puissance qui lui permettait cela .....

 

arrête de considérer un seul instant ...tout cela ...de l’œil du croyant borné qui est enfermé dans sa logique ...de dieu et par conséquent Mohamed ont toujours raison et et tout est justifié

 

arretons nous avant sur les faits ..tels qu'ils ....sont ...et non vu au prisme de ta croyance ...

 

car avec cette attitude que tu as ..deux chose .....on perd le sens des réalité ...et on justifie l'injustifiable !

 

le projet de Mohamed est un projet politique avant toute chose ..allah n'est la qu'au service de ce projet ......

[Jibril 10]

tu me cites des versets qui ont été abrogé par ayate el seif tawba v5 ... mahomed a fait des razzia sans qu'il soit attaqué par les autre villageois...

Le livre des expéditions

 

tu melange tes sentiment humains avec la charia faut faire la différence entre ce que dit le coran et ce que tu penses toi personnellement...

 

 

les habitants du nord de l'Afrique ont-ils attaqué les musulmans pour que ces dernier viennent depuis la péninsule arabique se défendre contre eux ou se venger...?

 

D'abord l'expression "ayat assayf" on l'a utilisé plusieurs fois pour désigner des versets différents.

Et puis il y a certains savants de l'exégèse qui ont dit que le verset dont tu parles a abrogé les autres, mais ça reste un avis de certain et selon d'autres ils ont eu tord. Les autres versets n'ont pas été abrogé et on n'a aucune preuve claire qui dit qu'ils ont été abrogé.

 

Donc le verset qui est claire à ce sujet est le verset qui interdit la transgression, et les autres ont à chaque fois été révélé dans un contexte précis. Il est donc interdit de combattre ceux qui ne nous combattent pas.

 

7. Il se peut qu’Allah établisse de l’amitié entre vous et ceux d’entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.

 

8. Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

 

9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

[Jibril 10]

ne fait pas l'idiot avec moi ...je te prête assez d'intelligence pour comprendre de quoi je parle ...

je parle d'histoire de développement de situations ..de rapport de force en evolution ...le coran reflete parfaitement cela ..et quand je dis cela je ne parle ici que du rapport avec les polytheistes et les gens du livre ...ce rapport a changer de bout en bout et cela en relation avec deux choses ....la compréhension par Mohamed de plus en plus que les gens du livre ne lui prêtaient aucune crédibilité quand a sa qualité de prophète ..chose qu'il a tant voulu et espéré ....puis c'est passé par une periode de neutralité ...strategiquement payante ...jusqu'a la franche hostilité et la guerre declaré avec eux .....tout cela bien avec une monté en puissance qui lui permettait cela .....

 

arrête de considérer un seul instant ...tout cela ...de l’œil du croyant borné qui est enfermé dans sa logique ...de dieu et par conséquent Mohamed ont toujours raison et et tout est justifié

 

arretons nous avant sur les faits ..tels qu'ils ....sont ...et non vu au prisme de ta croyance ...

 

car avec cette attitude que tu as ..deux chose .....on perd le sens des réalité ...et on justifie l'injustifiable !

 

le projet de Mohamed est un projet politique avant toute chose ..allah n'est la qu'au service de ce projet ......

 

Mon frère, moi et toi on agit tous les deux de la même façon, moi je suis croyant et je pense qu'il y a une explication à tout ce qui est contre la croyance, et toi tu n'es pas croyant et tu penses qu'il y a une explication à tout ce qui relève de la croyance.

 

Sinon pour notre sujet, tu dis que le coran est clairement l'œuvre de Mohamed sala llahou alayhi wa sallam car à chaque fois il y a des versets qui renfoncent sa situation. D'accord. Et si on suppose que le coran était la révélation d'Allah il est censé être contre le prophète? Tu crois que parce qu'à chaque fois le coran donne des avantages au prophète sala llahou alayhi wa sallam cela prouverait que le coran est humain? Mais bien sur qu'Allah soutient son prophète et Il lui donne l'avantage puisqu'Il l'a sélectionné parmi tant d'hommes. Cela ne peut aucunement être, à mon avis, un argument valable.

 

Et si je te dirais que le coran explique au prophète sala llahou alayhi wa alla parfois des erreurs tu me diras que c'est une méthode pour se donner plus decredibilité.

 

Il est censé être comment alors le coran et le parcours d'un prophète quand c'est l'œuvre de Dieu?

[belkarem 228]

2.217 « ils t’interrogent au sujet du mois sacré » (). Dieu leur a dit dans son livre : « y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès de Dieu est de faire obstacle au chemin de Dieu, d’être impie envers celui-ci et la mosquée sacrée, et d’expulser de là ses habitants ». Dieu dit : « la fitna est plus grave que le meurtre » (2.217).

 

je pense a la fable en lisant ce verset et qui concerne l'incident denakhla justement ..a la fable de la fontaine ....le truc ci ce n'est pas toi c'est donc ton frere .......l'didée barbare de la justification sans fin de la vengeance ...

 

des gens de la mecque ( la propre famille de mohamed entre nous soit dit ) chasse mohamed ...cette caravane est mecquoise ..je l'attaque .....belle mentalité.

 

et ce verset par ailleurs est asez claire ...il design parfaitement l'ennemi : l'impie ...qu'il soit combattant ou non ....il obstrue le chemin de la croyance ..il faut l'eliminer .....

 

faut -il signaler pour demonter qu'il ne s'agit que de politique ...que l'ennemi juré de mohamed a la mecque et le plus acharné a le combattre ce fut abou soufiane qui etait un homme d'une tres grand intelligence politique et qui su sauvegarder sa cité .... celui la qu'il designa ambassadeur ......et dont le fils m'awiya inaugyrera la premiere dynastie de califs .... decidement la relion et Allah ont bo, dos dans cette affaire ......avec ses 900 attribut on lui fait ce qu'on veut et au au moment qu'on veut ...le reste c'est la politique et les interéts !

 

je comprend pourquoi le sage abou talib n'a jamais voulu adheré a l'islam

[belkarem 228]

Mon frère, moi et toi on agit tous les deux de la même façon, moi je suis croyant et je pense qu'il y a une explication à tout ce qui est contre la croyance, et toi tu n'es pas croyant et tu penses qu'il y a une explication à tout ce qui relève de la croyance.

 

Sinon pour notre sujet, tu dis que le coran est clairement l'œuvre de Mohamed sala llahou alayhi wa sallam car à chaque fois il y a des versets qui renfoncent sa situation. D'accord. Et si on suppose que le coran était la révélation d'Allah il est censé être contre le prophète? Tu crois que parce qu'à chaque fois le coran donne des avantages au prophète sala llahou alayhi wa sallam cela prouverait que le coran est humain? Mais bien sur qu'Allah soutient son prophète et Il lui donne l'avantage puisqu'Il l'a sélectionné parmi tant d'hommes. Cela ne peut aucunement être, à mon avis, un argument valable.

 

Et si je te dirais que le coran explique au prophète sala llahou alayhi wa alla parfois des erreurs tu me diras que c'est une méthode pour se donner plus decredibilité.

 

Il est censé être comment alors le coran et le parcours d'un prophète quand c'est l'œuvre de Dieu?

 

on n'est pas a ce niveau de la discussion ....cela signifierais sa fin ..pour moi du moins ...

 

il s'agit pour l'instant d'etablire des faits comprendrel eurs ressort politiques et bref ...agire en historien ....il ya imencement de ressources ..il s'agit de les faire parler ...parmis ses sources il ya avant yout le coran qui parles ...et commentent les evenement ...il faut les retrouver ...les serier ...etablir une chronologie ....le travail existe .....beaucoup y ont participé ...les musulmans rejettent ce genre de travaux et pour cause cela remet en question souvent des dogmes et met a bas des mythes ..... ou a la rigueur il en int oarlé en des temps lointains entre initiés ...pour ne pas reveiller ce petit peuple qui risquerait de se poser des question .....ce qui a changer ...c'est que ke petit peuple n'a plus besoin de personne pour lui dire les choses telles qu'elles sont ...

 

tu peux comme tout un chacun .....lire ..t'informer ....sur la réalité historique du debut de l'islam ....lier et apprendre sans apriori...sans masque ...sans esprit sectaire ...kuste apprendre ...et quand tu auras fait cela ...tu poura en ton ame et conscience juger et decider de la nature du texte coranique ... il faut juste de la curiosité pour cela

[Jibril 10]

2.217 « ils t’interrogent au sujet du mois sacré » (). Dieu leur a dit dans son livre : « y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès de Dieu est de faire obstacle au chemin de Dieu, d’être impie envers celui-ci et la mosquée sacrée, et d’expulser de là ses habitants ». Dieu dit : « la fitna est plus grave que le meurtre » (2.217).

 

je pense a la fable en lisant ce verset et qui concerne l'incident denakhla justement ..a la fable de la fontaine ....le truc ci ce n'est pas toi c'est donc ton frere .......l'didée barbare de la justification sans fin de la vengeance ...

 

des gens de la mecque ( la propre famille de mohamed entre nous soit dit ) chasse mohamed ...cette caravane est mecquoise ..je l'attaque .....belle mentalité.

 

et ce verset par ailleurs est asez claire ...il design parfaitement l'ennemi : l'impie ...qu'il soit combattant ou non ....il obstrue le chemin de lacroyance ..il faut l'eliminer .....

 

faut -il signaler pour demonter qu'il ne s'agit que de politique ...que l'ennemi juré de mohamed a la mecque et le plus acharné a le combattre ce fut abou soufiane qui etait un homme d'une tres grand intelligence politique et qui su sauvegarder sa cité .... celui la qu'il designa ambassadeur ......et dont le fils m'awiya inaugyrera la premiere dynastie de califs .... decidement la relion et Allah ont bo, dos dans cette affaire ......avec ses 900 attribut on lui fait ce qu'on veut et au au moment qu'on veut ...le reste c'est la politique et les interéts !

 

je comprend pourquoi le sage abou talib n'a jamais voulu adheré a l'islam

 

Le verset explique que ce que les compagnons ont fait de combattre dans le moi sacré est à la base un grave péché, mais comme ils l'ont fait par ignorance en pensant qu'il faut donner la priorité au fait de reprendre leur du, ils sont rentré dans le cadre de l'ijtihad où quand le croyant prend la bonne décision il a deux fois sa récompense et quand il se trompe il a une seule récompense. Ils l'ont fait par ignorance, et cet événement nous a appris une règle de base très importante dans notre religion.

 

Ce n'est donc pas de la justification, l'erreur est ciblée et la règle est mise en place. Je suppose que tu connais cette histoire.

 

Mais je crois que de toute façon chacun de nous essayera de donner raison à sa foi et chacun de nous deux pense être objectif et sincère. C'est difficile.

[Jibril 10]

on n'est pas a ce niveau de la discussion ....cela signifierais sa fin ..pour moi du moins ...

 

il s'agit pour l'instant d'etablire des faits comprendrel eurs ressort politiques et bref ...agire en historien ....il ya imencement de ressources ..il s'agit de les faire parler ...parmis ses sources il ya avant yout le coran qui parles ...et commentent les evenement ...il faut les retrouver ...les serier ...etablir une chronologie ....le travail existe .....beaucoup y ont participé ...les musulmans rejettent ce genre de travaux et pour cause cela remet en question souvent des dogmes et met a bas des mythes ..... ou a la rigueur il en int oarlé en des temps lointains entre initiés ...pour ne pas reveiller ce petit peuple qui risquerait de se poser des question .....ce qui a changer ...c'est que ke petit peuple n'a plus besoin de personne pour lui dire les choses telles qu'elles sont ...

 

tu peux comme tout un chacun .....lire ..t'informer ....sur la réalité historique du debut de l'islam ....lier et apprendre sans apriori...sans masque ...sans esprit sectaire ...kuste apprendre ...et quand tu auras fait cela ...tu poura en ton ame et conscience juger et decider de la nature du texte coranique ... il faut juste de la curiosité pour cela

 

Je comprends cela. J'aime l'ouverture d'esprit, et quand je vois une contradiction ou quand je ne comprends pas une chose je ne ferme pas ma tête en disant "c'est juste le chaytane" je vais plutôt chercher à comprendre jusqu'à trouver l'information qui me convainc.

Une lecture critique de l'histoire de l'islam je ne l'ai jamais faite personnellement, j'ai juste fait une lecture d'apprentissage de l'histoire telle qu'elle est écrite en essayant de distinguer entre ce qui est authentique et ce qui ne l'est pas.

Sinon pour ton projet, c'est difficile d'être neutre la dessus car toi tu vois d'un œil d'un non croyant donc tu vas toujours essayer de trouver une excuse, et moi je vois d'un œil de croyant je vais toujours essayer de trouver une explication.

 

Mais bon, pour que ce travail soit réussi il faut vraiment être neutre et laisser la croyance ou la non croyance de côté et faire une lecture critique aux événements sans porter des jugements préalables du genre "ça ne peut pas être vrai car c'est du mystère" ni pour le croyant "c'est forcément cela car c'est le prophète".

 

Bon. Je ne sais pas.

[admin 2]

Les infidèles!

 

Il faut les lapider.

[belkarem 228]

Le verset explique que ce que les compagnons ont fait de combattre dans le moi sacré est à la base un grave péché, mais comme ils l'ont fait par ignorance en pensant qu'il faut donner la priorité au fait de reprendre leur du, ils sont rentré dans le cadre de l'ijtihad où quand le croyant prend la bonne décision il a deux fois sa récompense et quand il se trompe il a une seule récompense. Ils l'ont fait par ignorance, et cet événement nous a appris une règle de base très importante dans notre religion.

 

Ce n'est donc pas de la justification, l'erreur est ciblée et la règle est mise en place. Je suppose que tu connais cette histoire.

 

Mais je crois que de toute façon chacun de nous essayera de donner raison à sa foi et chacun de nous deux pense être objectif et sincère. C'est difficile.

 

il ne l'ont pas fait par ignorance ...mais sous l'ordre express de mohamed transmis dans un pli a n'ouvrir qu'apres deux nuit de marche ...car l'ordre ne pouvait etre fait ouvertement ( on etait dans un mois sacré de treve) ...a pres deux jour le chef du comando ( ibn ja'hch ) ...trouva l'ordre et le transmet a ses compagnons en leur disant que celui qui veur retourner retourene ....il se sont raser la tete pour paraitre comme des pelerins se dirigant vers la mecque et tromper ainsi la vigilance des caravanier ....la suite ..deux personnes tués ...

 

il faut signaler que le but etait purement d'ordre alimentaire ...les mouhadjirouns n'avait aucun moyens de vie et ne voulait plus vivre au crochet de leur hotes medinois ...il fallait absolument une source de revenus et la seule possible c'etait la razzia

[Jibril 10]

Il faut les lapider.

 

:mdr::mdr::mdr:

 

Celle la je ne l'avais pas deviné!!!

[admin 2]

:mdr::mdr::mdr:

 

Celle la je ne l'avais pas deviné!!!

 

Je reste pas loin du sujet, tu as vu :D

[belkarem 228]

Je comprends cela. J'aime l'ouverture d'esprit, et quand je vois une contradiction ou quand je ne comprends pas une chose je ne ferme pas ma tête en disant "c'est juste le chaytane" je vais plutôt chercher à comprendre jusqu'à trouver l'information qui me convainc.

Une lecture critique de l'histoire de l'islam je ne l'ai jamais faite personnellement, j'ai juste fait une lecture d'apprentissage de l'histoire telle qu'elle est écrite en essayant de distinguer entre ce qui est authentique et ce qui ne l'est pas.

Sinon pour ton projet, c'est difficile d'être neutre la dessus car toi tu vois d'un œil d'un non croyant donc tu vas toujours essayer de trouver une excuse, et moi je vois d'un œil de croyant je vais toujours essayer de trouver une explication.

 

Mais bon, pour que ce travail soit réussi il faut vraiment être neutre et laisser la croyance ou la non croyance de côté et faire une lecture critique aux événements sans porter des jugements préalables du genre "ça ne peut pas être vrai car c'est du mystère" ni pour le croyant "c'est forcément cela car c'est le prophète".

 

Bon. Je ne sais pas.

 

je suis daccord ..alors laissons les fait .....parler d'eux meme ....

 

je te signale que tout les fait que je poste ici sont de sources musulmane faisant parie de la sunna du prophete dans les siras et les hadiths

[Jibril 10]

il ne l'ont pas fait par ignorance ...mais sous l'ordre express de mohamed transmis dans un pli a n'ouvrir qu'apres deux nuit de marche ...car l'ordre ne pouvait etre fait ouvertement ( on etait dans un mois sacré de treve) ...a pres deux jour le chef du comando ( ibn ja'hch ) ...trouva l'ordre et le transmet a ses compagnons en leur disant que celui qui veur retourner retourene ....il se sont raser la tete pour paraitre comme des pelerins se dirigant vers la mecque et tromper ainsi la vigilance des caravanier ....la suite ..deux personnes tués ...

 

il faut signaler que le but etait purement d'ordre alimentaire ...les mouhadjirouns n'avait aucun moyens de vie et ne voulait plus vivre au crochet de leur hotes medinois ...il fallait absolument une source de revenus et la seule possible c'etait la razzia

 

Je ne me rappelle pas de la partie "raser leur tête".

Oui les mouhadjiroun avaient laissé leur argent à la Mecque et cette mission et l'autre mission de Badr avaient pour but de récupérer une partie de leur argent.

 

Pourquoi tu dis que ce n'était pas fait par ignorance? Ils étaient entre deux choix : attaquer selon les ordres du prophète sala llahou alayhi wa sallam qui ne savait pas que ça allait arriver au premier jour de chahr haram, ou de respecter ce moi. Ils ont pensé que c'est plus correcte d'attaquer vu les conditions, et quand ils sont revenu à Medine Allah a révélé qu'il ne fallait pas faire ainsi, les compagnons leur remettaient sur le do cela et leur disaient qu'ils ont fait quelque chose de grave, Allah a par la suite révélé que ces compagnons ont fait cela en pensant que l'injustice qu'ils ont eu a la Mecque est plus grave et que le musulman quand il fait une erreur en étant honnête cela n'est pas si grave.

[Jibril 10]

je suis daccord ..alors laissons les fait .....parler d'eux meme ....

 

je te signale que tout les fait que je poste ici sont de sources musulmane faisant parie de la sunna du prophete dans les siras et les hadiths

 

Oui je sais que tu les prends des livres de sira.

[belkarem 228]

je cite ici un extrait resumé de la biographie de maxim rodinson qui fait refference ..meme chez beaucoup de musulmans

il decrit les rapport d'avec les juifs tres nombreux et tres infkuents a medine de par leur coté agricultuers et artisan aussi bien de du coté connaissance des textes anciens et cela les premieres années de son arrivé a medine ...car pres cela change beaucoup

 

Potentiellement, les tribus juives constituaient une opposition dangereuse. Mais Moahmaed n’avait pas de prévention à leur égard. , il pensait que le contenu du message qu’il annonçait était substantiellement identique à celui reçu par le peuple de Moïse dans le Sinaï. Il se peut même qu’il ait compté sur l’appui de ces monothéistes du cru.

 

Il prescrivait d’ailleurs certaines choses se rapprochant des us et coutumes juives :

 

- déjà cité, le fait de se tourner vers Jérusalem pour la prière ;

 

- bien que la revélation rejeta l’idée qu’Allah ait eu besoin de se reposer après la Création et donc l’idée même du Shabbat, on peut penser que Muhammad fixa la prière collective le vendredi après-midi afin de se joindre aux préparatifs que les Juifs faisaient pour la fête du lendemain.

 

- de même, frappé par le jeûne juif du Yom Kippour , il décida que ces fidèles s’y associeraient ( achoura)

 

- il fixa aussi un temps de prière supplémentaire au milieu de la journée, suivant l’usage judaïque

 

- une révélation d’Allah autorisa les Croyants à épouser les femmes des Gens de l’Ecriture, et à manger leur nourriture (ce qui est plus facile en cas de couple mixte !)

 

les juifs engens connaissant bien les texte ...ne le crurent pas un instant ...et continuerent a douter de ses intention et l'avenir allait malheureusement pour eux leur donner raison !

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

D'abord l'expression "ayat assayf" on l'a utilisé plusieurs fois pour désigner des versets différents.

Et puis il y a certains savants de l'exégèse qui ont dit que le verset dont tu parles a abrogé les autres, mais ça reste un avis de certain et selon d'autres ils ont eu tord. Les autres versets n'ont pas été abrogé et on n'a aucune preuve claire qui dit qu'ils ont été abrogé.

 

le verset que j'ai cité est celui qui porte précisément le nom de ayate el seif car sourate a tawba ne commence pas avec la besmala parceque il ne contient aucune miséricorde...

Si on se revere a la chronologie sourate al atawba est la 112 eme sourate elle a été donne vers la fin de vie de mahomed alors comment une sourate mecquia qui est venu avant peut-elle abrogé cette sourate madania....c'est impossible...

voir ce site il indique les abrogations des verset de chaque sourate.

TheQuran.com - Reading Soora 9

 

Donc le verset qui est claire à ce sujet est le verse t qui interdit la transgression, et les autres ont à chaque fois été révélé dans un contexte précis. Il est donc interdit de combattre ceux qui ne nous combattent pas.

 

ce verset était une trêve pendant le ramadan et une fois ce mois fini les musulmans devaient reprendre leurs conquête des régions alentours...c'était juste une pause ...c'était trop dure de faire des razzia en plein ramadan avec les chaleurs que connait la péninsule arabique

 

Si tu dis contexte précis cela veut dire que le coran est en totalité plus valable pour notre temps donc l'adage salih fi kouli waqte wa zaman est une pure fantaisie....est qu'en est-il du lawhou al mahfoud il est devenu perimé...

 

 

7. Il se peut qu’Allah établisse de l’amitié entre vous et ceux d’entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.

 

encore un verset auquel on peut lui trouver une contradiction..

 

Sourate 4, 143-144 :

"O croyants ! ne prenez point d’amis parmi les infidèles plutôt que parmi les croyants. Voulez-vous fournir à Allah une évidente autorité contre vous ?"

 

 

8. Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

 

 

9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

 

ces deux versets de sourate 60 al moumtahina sont abrogés par ce verset 5 a lui seul il en a abrogé beaucoup...

TheQuran.com - Reading Soora 60

 

AT-TAWBA 5

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

 

Faut toujours garder a l'esprit que les sourates ne sont pas dans le bon ordre c'est othman qui les a reclasser de la plus longue a la plus courte et sourate atawba est la 112 ème récité. c'est la raison pour laquelle elle abroge une parti de tout ce qui a été dit avant dans les sourates mecquia...

[FAïste 10]

Ta première phrase prouve ta sincérité, et nul n'est à l'abris de l'erreur, j'en ai fait et j'en ferais toujours.

 

Pour la deuxième partie, tu connais très bien ce que les musulmans ont subis pendant très longtemps quand les qoraychites ont imposé de ne pas donner à manger à Béni Hachim ni leur vendre quoi que se soi. Et ils ont tenté de tuer le prophète sala llahou alayhi wa sallam après la mort de son oncle. Et ils ont torturé les musulmans faibles et ils ont torturé leurs enfants et leurs parents qui ont embrassés l'islam. Tout ça et autre, les musulmans ne pouvaient plus vivre dans cette ville, ils les ont chassé de cette façon la.

Les qoraychites empêchaient les musulmans faibles de partir à la Mecque, et ils ont empêché ceux qui pouvaient partir de prendre leur argent avec eux, tu connais l'histoire.

Ce que tu racontes, c'est ce que les musulmans racontent. Donne nous des précisions avec les références.

Oui les musulmans étaient persécutés depuis que Mohamed s'est mis à insulter leurs dieux; ça c'est normal. Un musulman (ou autre) ne serait-il pas persécuté aujourd'hui s'il se mettait à insulter Allah ? Au mieux il sera persécuté sinon il sera carrément égorgé...

Non, ils ne les ont pas chassés, relis bien la sira (et les ahadith sur lesquels elle est basé) et personne ne les a empêché de partir avec leur argent. Ali est parti 3 jours après Mohamed pour régler ses affaires courantes (de Mohamed).

Abou Bakr était préssé de partir, il avait préparé 2 chamelles depuis plusieurs jours, mais Mohamed lui répondait : j'attends l'ordre d'Allah pour partir

[Jibril 10]

je cite ici un extrait resumé de la biographie de maxim rodinson qui fait refference ..meme chez beaucoup de musulmans

il decrit les rapport d'avec les juifs tres nombreux et tres infkuents a medine de par leur coté agricultuers et artisan aussi bien de du coté connaissance des textes anciens et cela les premieres années de son arrivé a medine ...car pres cela change beaucoup

 

 

les juifs engens connaissant bien les texte ...ne le crurent pas un instant ...et continuerent a douter de ses intention et l'avenir allait malheureusement pour eux leur donner raison !

 

On reprendra ce sujet dans le tropic "Mohamed et la réalité historique" (si je me rappelle bien du titre). Si tu seras d'accord.

[Jibril 10]

le verset que j'ai cité est celui qui porte précisément le nom de ayate el seif car sourate a tawba ne commence pas avec la besmala parceque il ne contient aucune miséricorde...

Si on se revere a la chronologie sourate al atawba est la 112 eme sourate elle a été donne vers la fin de vie de mahomed alors comment une sourate mecquia qui est venu avant peut-elle abrogé cette sourate madania....c'est impossible...

voir ce site il indique les abrogations des verset de chaque sourate.

TheQuran.com - Reading Soora 9

 

 

 

ce verset était une trêve pendant le ramadan et une fois ce mois fini les musulmans devaient reprendre leurs conquête des régions alentours...c'était juste une pause ...c'était trop dure de faire des razzia en plein ramadan avec les chaleurs que connait la péninsule arabique

 

Si tu dis contexte précis cela veut dire que le coran est en totalité plus valable pour notre temps donc l'adage salih fi kouli waqte wa zaman est une pure fantaisie....est qu'en est-il du lawhou al mahfoud il est devenu perimé...

 

 

 

 

encore un verset auquel on peut lui trouver une contradiction..

 

Sourate 4, 143-144 :

"O croyants ! ne prenez point d’amis parmi les infidèles plutôt que parmi les croyants. Voulez-vous fournir à Allah une évidente autorité contre vous ?"

 

 

 

 

ces deux versets de sourate 60 al moumtahina sont abrogés par ce verset 5 a lui seul il en a abrogé beaucoup...

TheQuran.com - Reading Soora 60

 

AT-TAWBA 5

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

 

Faut toujours garder a l'esprit que les sourates ne sont pas dans le bon ordre c'est othman qui les a reclasser de la plus longue a la plus courte et sourate atawba est la 112 ème récité. c'est la raison pour laquelle elle abroge une parti de tout ce qui a été dit avant dans les sourates mecquia...

 

 

Mon frère, je sais que certains savants ont dit que ayat assayf a abrogé les versets précédents mais d'autres ont dit que cela est faux.

Donc moi je pense que ayat assayt n'a rien abrogé même si elle est venu en dernier et qu'elle ne contredit aucunement les versets précédent. Je ne dis pas que le premier verset a abrogé les autres mais je dis qu'il n'y a pas d'abrogation et qu'il n'y a pas de contradiction entre les versets.

 

On a donc le verset de sourate Albaqara qui dit qu'on doit combattre seulement ceux qui nous combattent, et il y a les deux versets de sourate Almoumtahana qui disent qu'Allah ne nous interdit pas d'aimer le mécréant qui ne nous prend pas pour ennemi.

Et d'un autre côté on a des verset où Allah nous ordonne de combattre les mécréants.

Les versets qui nous ordonnent de combattre comme ayat assayf parlent d'une façon générale sans préciser comment est celui qu'on est censé combattre, le sens n'es te général. Mais les versets que j'ai cité au début sont claires ils nous expliquent précisément qui sont nos ennemis et ils nous expliquent qu'on n'a pas le droit de transgresser.

 

Le prophète sala llahou alayhi wa sallam n'a jamais dit que ayat assayf a abrogé quoi que se soit.

 

Ça paraît un peu difficile à croire qu'un seul verset va abroger des dizaines de versets, comme certains savants disent.

 

Donc en résumé, l'islam n'ordonne pas de combattre ceux qui ne nous combattent pas et qui ne combattent pas notre religion. Tel est mon avis wa llahou aalam.

[ma kayen walou 10]

Ce que tu racontes, c'est ce que les musulmans racontent. Donne nous des précisions avec les références.

...

...

Non, ils ne les ont pas chassés, relis bien la sira (et les ahadith sur lesquels elle est basé) et personne ne les a empêché de partir avec leur argent. Ali est parti 3 jours après Mohamed pour régler ses affaires courantes (de Mohamed).

Abou Bakr était préssé de partir, il avait préparé 2 chamelles depuis plusieurs jours, mais Mohamed lui répondait : j'attends l'ordre d'Allah pour partir

 

il y a plus d'un verset qui en parle, entre autre

 

لِلْفُقَرَاء الْمُهَاجِرِينَ الَّذِينَ أُخْرِجُوا مِن دِيارِهِمْ وَأَمْوَالِهِمْ يَبْتَغُونَ فَضْلًا مِّنَ اللَّهِ وَرِضْوَانًا وَيَنصُرُونَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ أُوْلَئِكَ هُمُ الصَّادِقُونَ {59/8

 

8. [il appartient aussi] aux émigrés besogneux qui ont été expulsés de leurs demeures et de leurs biens, tandis qu'ils recherchaient une grâce et un agrément d'Allah, et qu'ils portaient secours à (la cause d') Allah et à Son Messager. Ceux-là sont les véridiques.