Guest Soizik Posted October 14, 2013 Partager Posted October 14, 2013 J'en ai parlé la dernière fois avec dru, je me suis fait jeter bien comme il faut. J'ai parlé de l'opération qui consiste à faire "repousser" le prépuce, et un mouvement aux USA de militants d'hommes contre la circoncision. Et j'ai bien dit que certaines pratiques, conditions de pratiques, et certain motif pour circoncision pouvaient être discutés et critiqués. Mais sinon c'est faux de dire qu'elle n'est pas nécessaire en soi. Elle a été pratiquée dans les sociétés où les conditions d'hygiène étaient telles que l'homme avait trop d'infection, aujourd'hui, on découvre quelle contribue a faire reculer la contamination du sida, il y a des cas médicaux où elle devient médicalement obligatoire. Donc ce que je disais, c'est qu'on peut critiquer certaines pratiques, mais son existence en soi de cet acte a des bénéfices. CE NEST PAS LE CAS DE LEXCISION comment ça ... j'ai donné mon avis ... que si on voulait changer quelque chose pour la circoncision , je préfère moi que l'on passe par l'éducation plutôt que par l'interdiction ... je ne vois pas pourquoi tu t'es sentie jetée même bien comme il faut .... :confused: je ne demande à personne d'être d'accord avec moi ... et permettez moi de ne pas l'être avec vous le cas échéant ... non mais ... Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted October 14, 2013 Partager Posted October 14, 2013 le consentement, tu en parles au niveau moral ou religieux? le consentement tout court. l'enfant est une personne à part entière et quoi qu'on en dise le premier concerné puisqu'il s'agit de son corps. il est donc normal que la circoncision soit subordonnée à son accord. or, étant enfant il ne peux donner de consentement, je trouve normal que la circoncision se fasse à l'age adulte, quand l'enfant aura la faculté de juger s'il souhaite ou pas la circoncision. d'un point de vue religieux personne ne demande son avis à l'enfant, ce sont les parents qui decident à sa place. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted October 14, 2013 Partager Posted October 14, 2013 le consentement tout court. l'enfant est une personne à part entière et quoi qu'on en dise le premier concerné puisqu'il s'agit de son corps. il est donc normal que la circoncision soit subordonnée à son accord. or, étant enfant il ne peux donner de consentement, je trouve normal que la circoncision se fasse à l'age adulte, quand l'enfant aura la faculté de juger s'il souhaite ou pas la circoncision. d'un point de vue religieux personne ne demande son avis à l'enfant, ce sont les parents qui decident à sa place. d accord, donc moral je suis d accord aussi mais y a aussi que c est moins douloureux et qu on guerit mieux et plus vite, tout petit je me dis que l enfant, a l age adulte peut en vouloir qu on l ait circoncis sans lui demander son avis, mais le contraire aussi, quand il vient d une famille musulmane je crois que c est long, la guerison, adulte j en avais vu un une fois, 1 mois apres, il marchait encore comme un canard :mdr: Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted October 14, 2013 Partager Posted October 14, 2013 le consentement tout court. l'enfant est une personne à part entière et quoi qu'on en dise le premier concerné puisqu'il s'agit de son corps. il est donc normal que la circoncision soit subordonnée à son accord. or, étant enfant il ne peux donner de consentement, je trouve normal que la circoncision se fasse à l'age adulte, quand l'enfant aura la faculté de juger s'il souhaite ou pas la circoncision. d'un point de vue religieux personne ne demande son avis à l'enfant, ce sont les parents qui decident à sa place. Fellay, c'est ainsi pour beaucoup de choses ...bien sûr, plus ça va, plus on protège le choix de l'enfant mais il faut aller doucement ... ce n'est pas très intelligent quand on exagère dans l'autre sens ... il n'y a rien de plus moche que de donner trop d'armes aux enfants contre leurs parents ...ça les dresse les uns contre les autres ... le mieux est d'éduquer les gens ...ça prend du temps mais au moins ça ne fait pas de dégats ... bien sûr que le choix ou non de la circoncision doit revenir à la seule personne concernée mais ce serait un cataclysme que de le décréter comme ça , d'un coup ... sans parler de la circoncision, quand on est parent, on prend des décisions ...et parfois les conséquences sont désastreuses ... par exemple, on fait vacciner un enfant et plus tard il développe une sclérose en plaques ...(cas réels ) ... la vie n'est faite que de choix ...bons ou mauvais ... Citer Link to post Share on other sites
Bloody 10 Posted October 14, 2013 Partager Posted October 14, 2013 moi, non plus, ni autour de moi, ni nulle part des occidentaux qui auraient ete circoncis ou qui sont contre la circoncision? je pense qu il est encore fait une histoire pour pas grand chose, parce que je n ai pas l impression qu il y ait de souci a cause de ca et puis y a le cote plein phare sur les musulmans ( et les juifs) de nouveau, qui ne me semble pas justifie mais intentionnel mais je pense aussi qu on ne peut pas balayer ca d un simple revers de la main parce que c est tout de meme, une operation, qui a donc des risques et qui est pratiquee sans le consentement de l opere, et qui n est pas necessaire medicalement (sauf prevention dans certaines parties du monde) mais y a aussi le cote religieux a prendre en compte (les musulmans, les juifs doivent conduire leurs enfants vers leur religion) et le fait que de le faire tard, a l age adulte, par exemple, est douloureux et surement plus risque mais je crois que c est une discussion qui n est pas absurde a avoir le "côté phare" est à la base sur les juifs, pas musulmans, et c'est dû au fait qu'à la base cette problématique a été soulevée par l'Allemagne suite à 6 décès rapprochés de bébés garçons par des circoncision traditionnelles juives (par le rabbin avec le couteau sacré ou je ne sais quoi, pas de milieu médical, pas de docteur) Sinon, de ce que tu dis avant, je crois que les moeurs évoluent en fonction de cette nécessité justement. Je crois qu'avant les infections étaient plus répandues à cause du manque d'hygiène, et les chrétiens se faisaient circoncire aussi, mais aujourd'hui la société occidentale/chrétienne a évolué sur son niveau sanitaire qui fait qu'elle n'est plus nécessaire, et du coup la pratique a été abandonnée en tant que motif religieux systématique. Ce que j'ai répété plusieurs fois, c'est que je pense qu'on peut largement critiquer le caractère systématique et seulement religieux de l'intervention, le fait qu'on a pas le consentement réel du concerné (moi aussi je me demande si je peux aprouver cela d'ailleurs), mais je pense qu'on ne peut pas condamner l'intervention en soi car il y a des instances où elle est bénéfique voir nécessaire. Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted October 14, 2013 Partager Posted October 14, 2013 d accord, donc moral je suis d accord aussi mais y a aussi que c est moins douloureux et qu on guerit mieux et plus vite, tout petit je me dis que l enfant, a l age adulte peut en vouloir qu on l ait circoncis sans lui demander son avis, mais le contraire aussi, quand il vient d une famille musulmane je crois que c est long, la guerison, adulte j en avais vu un une fois, 1 mois apres, il marchait encore comme un canard :mdr: moins douloureux j'en doute. guerit plus vite c'est vrai. mais on sous estimes les sequelles psychiques surtout si ce n'est pas fait des les premiers jours apres la naissance. comme tu le dis il y a des risques que l'enfant en veuille à ses parents dans un cas comme dans l'autre. le bon sens voudrais donc que l'on s'abstiennes de decider. parce qu'une fois circoncis il n'y a plus de marche arrière. par contre le non circoncis peut toujours le faire. À l'age adulte le traumatisme psychique est sous controle parce que le sujet est conscient de ce qui lui arrive. ce n'est pas le cas de l'enfant. enfin on oublie toujours que c'est une sounna et pas une obligation. et si on regarde de plus près c'est abraham qui l'a instauré. et lui sa circoncision il l'a faite à l'age adulte. donc si imitation a lieu d'etre faite c'est aussi dans ce aspect la. je prefere investir dans l'education de mes enfants dans l'islam de maniere à ce qu'ils fassent par eux meme leurs propres choix par conviction et non pas imposition. Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted October 14, 2013 Partager Posted October 14, 2013 Fellay, c'est ainsi pour beaucoup de choses ...bien sûr, plus ça va, plus on protège le choix de l'enfant mais il faut aller doucement ... ce n'est pas très intelligent quand on exagère dans l'autre sens ... il n'y a rien de plus moche que de donner trop d'armes aux enfants contre leurs parents ...ça les dresse les uns contre les autres ... le mieux est d'éduquer les gens ...ça prend du temps mais au moins ça ne fait pas de dégats ... bien sûr que le choix ou non de la circoncision doit revenir à la seule personne concernée mais ce serait un cataclysme que de le décréter comme ça , d'un coup ... sans parler de la circoncision, quand on est parent, on prend des décisions ...et parfois les conséquences sont désastreuses ... par exemple, on fait vacciner un enfant et plus tard il développe une sclérose en plaques ...(cas réels ) ... la vie n'est faite que de choix ...bons ou mauvais ... je ne pense pas que le vaccin et la circoncision sont comparable. l'un est une protection prophylactique et l'autre est un rite religieux. (quoi qu'on lui prete des vertus protectrices contre des formes de cancer et les hiv) en tant que parent tu as le devoir de proteger ton enfant donc de le vacciner, mais tu n'as pas le devoir de lui faire accomplir un rite religieux surtout quand celui ci n'est pas une obligation mais seulement une sounna. je te rejoint par contre pour l'éducation que je vois comme dans les autres domaines de la vie ainsi: je l'éduque et je m'assures qu'ils aie les outils pour qu'il puisse prendre ses propres décisions à chaques foisqu'il s'agit de sa personne et de son avenir. Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted October 14, 2013 Partager Posted October 14, 2013 je ne pense pas que le vaccin et la circoncision sont comparable. l'un est une protection prophylactique et l'autre est un rite religieux. (quoi qu'on lui prete des vertus protectrices contre des formes de cancer et les hiv) en tant que parent tu as le devoir de proteger ton enfant donc de le vacciner, mais tu n'as pas le devoir de lui faire accomplir un rite religieux surtout quand celui ci n'est pas une obligation mais seulement une sounna. je te rejoint par contre pour l'éducation que je vois comme dans les autres domaines de la vie ainsi: je l'éduque et je m'assures qu'ils aie les outils pour qu'il puisse prendre ses propres décisions à chaques foisqu'il s'agit de sa personne et de son avenir. je parle d'un vaccin non obligatoire ... on choisit en tant que parent ... tu as de l'avance, ça viendra pour tout le monde ... je crois en l'éducation et aussi comme toi, pour toutes choses ... Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 le "côté phare" est à la base sur les juifs, pas musulmans, et c'est dû au fait qu'à la base cette problématique a été soulevée par l'Allemagne suite à 6 décès rapprochés de bébés garçons par des circoncision traditionnelles juives (par le rabbin avec le couteau sacré ou je ne sais quoi, pas de milieu médical, pas de docteur) Sinon, de ce que tu dis avant, je crois que les moeurs évoluent en fonction de cette nécessité justement. Je crois qu'avant les infections étaient plus répandues à cause du manque d'hygiène, et les chrétiens se faisaient circoncire aussi, mais aujourd'hui la société occidentale/chrétienne a évolué sur son niveau sanitaire qui fait qu'elle n'est plus nécessaire, et du coup la pratique a été abandonnée en tant que motif religieux systématique. Ce que j'ai répété plusieurs fois, c'est que je pense qu'on peut largement critiquer le caractère systématique et seulement religieux de l'intervention, le fait qu'on a pas le consentement réel du concerné (moi aussi je me demande si je peux aprouver cela d'ailleurs), mais je pense qu'on ne peut pas condamner l'intervention en soi car il y a des instances où elle est bénéfique voir nécessaire. ah ok! 6 bebes! mais alors la, au couteau, c est carrement homicide involontaire que ca se fasse encore dans certains endroits, ok mais pas en Allemagne ou y a des hopitaux mais comment des parents peuvent laisser faire ca? ils doivent savoir ce que sont les precautions d hygiene, rien qu un peu, tout de meme faut etre completement irresponsable deja, je crois que ca, les operations pas faites medicalement, faut tout simplement interdire dans tous les pays ou y a acces a des hopitaux et medecins oui, je suis d accord, ca n est pas l intervention que je condamnais, je n ai pas precise mais c est bien, comme tu le dis, le caractere systematique en fait, je ne condamne meme pas, je me dis juste que ca ne va pas de soi et que ca vaut la peine d en discuter je ne connais pas vraiment les benefices/risques de la circoncision, un peu les benefices mais pas du tout les risques ( quand intervention medicale) et je ne savais pas que certains se plaignaient comme ces hommes aux usa oui, je crois qu il faut peut etre se pencher la dessus, voir ce qu il y a de vrai dans ce qui est dit sur la circoncision et ce que sont ces plaintes et s il y en a d autres perso, je ne le ferais pas non plus j y avais songe a un moment en entendant parler des benefices, mais j en reviens pas seulement a cause du fait de modifier le corps de son enfant sans son consentement mais parce que, et ca s inscrit dans tout un mouvement, je n ai plus confiance en l homme qui fait mieux que la nature. Il est peut etre pas inutile, ce petit bout, puisqu il existe Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 moins douloureux j'en doute. guerit plus vite c'est vrai. mais on sous estimes les sequelles psychiques surtout si ce n'est pas fait des les premiers jours apres la naissance. comme tu le dis il y a des risques que l'enfant en veuille à ses parents dans un cas comme dans l'autre. le bon sens voudrais donc que l'on s'abstiennes de decider. parce qu'une fois circoncis il n'y a plus de marche arrière. par contre le non circoncis peut toujours le faire. À l'age adulte le traumatisme psychique est sous controle parce que le sujet est conscient de ce qui lui arrive. ce n'est pas le cas de l'enfant. enfin on oublie toujours que c'est une sounna et pas une obligation. et si on regarde de plus près c'est abraham qui l'a instauré. et lui sa circoncision il l'a faite à l'age adulte. donc si imitation a lieu d'etre faite c'est aussi dans ce aspect la. je prefere investir dans l'education de mes enfants dans l'islam de maniere à ce qu'ils fassent par eux meme leurs propres choix par conviction et non pas imposition. oui, je suis d accord, c est vrai Citer Link to post Share on other sites
wot 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 la circoncision dans un but médical est remboursé en France par la SECU mais dans un but religieux comment Comment cela fonctionne t' il ? Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 faut un médecin complaisant qui te transforme le but religieux en but médical... Citer Link to post Share on other sites
wot 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 faut un médecin complaisant qui te transforme le but religieux en but médical... dac pas vraiment légal alors, je me demande si c'est a l'ensemble des assurés sociaux (je parle pour la France) de payer pour un acte religieux alors que pour des actes importants il n'y a pas d'argent (ex lunettes, prothèse dentaires pour les seniors) Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 + les cures transformées en vacances Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 + les cures transformées en vacances ils font bien la chasse à ça ... c'est un des plus gros abus je trouve ... en plus quand c'est pris en congé de maladie au lieu d'être pris en congés d'affaires et après , l'agent en plus pose ses congés ... quel abus ... Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 C'est clair que les villes de cure souffrent depuis que les contrôles ont augmentés...j’étais l'an dernier 3 joiurs à Vittel...pas un chat.. J'y avais passé 3 mois il y a 30 ans pour le boulot...c’était noir de monde Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 C'est claire que les villes de cure souffrent depuis que les contrôles ont augmentés...j'etais l'an dernier 3 joiurs à Vittel...pas un chat.. J'y avais passé 3 mois il y a 30 ans pour le boulot...c'etait noir de monde oui ... et encore c'est Vittel ...mais va dans des autres villes , dans les Vosges ...les hôtels qui tombent en décrépitude ... oui pas un chat ... depuis que les gens doivent payer l'hebergement et prendre des congés , ils y vont moins ... Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 T'as qu'à te dire que le médecin va utiliser l'argent pour amener sa famille aux sports d'hiver et ainsi la religion participe au développement des stations de ski..... Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 les abus ne se font pas qu au niveau des assures les boites de medoc dont on a besoin que de la moitie, si ce n est pas etre complaisant avec les industries pharma, ca sans parler qu il y en a (plutot chez les plus ages) qui les finissent les boites, parce que faut pas gacher et que ca peut que faire du bien ou ils se les refilent entre eux et y a ceux aussi qui balancent les vieux medocs a la poubelle Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 faut un médecin complaisant qui te transforme le but religieux en but médical... les medecins sont tellement surveilles, maintenant meme s ils peuvent le faire au debut, ils seront obliges de refuser pour pas depasser un quota qui sera surement donne Citer Link to post Share on other sites
chacalette 124 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 je vais vous mettre d'accord direct, vous savez ce qui coute le + en terme de santé à la cpam? ce sont les transports indus!!!!!! (j'ai eu une formation rien que pour ça l'année dernière, à cause des bons de transports lol ) la branche médoc, la complaisance avec les labos (très gros lobbys), y a bcp bcp à redire. trop vaste sujet. sinon, je suis pour la circoncision, d'ailleurs y a une campagne de circoncision massive à Soweto en ce moment suite à l'étude qui a validé l'effet protecteur vis à vis du hiv de la circoncision chez les hommes hétérosxuels. ya des grandes campagnes qui sont mises en place e Afrique de l'est actuellement. Citer Link to post Share on other sites
chacalette 124 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 les medecins sont tellement surveilles, maintenant meme s ils peuvent le faire au debut, ils seront obliges de refuser pour pas depasser un quota qui sera surement donne la circoncision c'est vraiment peanuts dans les ordo de complaisance, le maintien de personnes dans des lits d'hôpitaux alors qu'ils n'ont rien à y faire (à 1000e la journée en gros quoi) pour "arranger les familles" ça c'est un problème. grosse grosse pression sur les médecins, si vous voyez les SSR, la moitié des gens n'ont rien à foutre là. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 je vais vous mettre d'accord direct, vous savez ce qui coute le + en terme de santé à la cpam? ce sont les transports indus!!!!!! (j'ai eu une formation rien que pour ça l'année dernière, à cause des bons de transports lol ) la branche médoc, la complaisance avec les labos (très gros lobbys), y a bcp bcp à redire. trop vaste sujet. sinon, je suis pour la circoncision, d'ailleurs y a une campagne de circoncision massive à Soweto en ce moment suite à l'étude qui a validé l'effet protecteur vis à vis du hiv de la circoncision chez les hommes hétérosxuels. ya des grandes campagnes qui sont mises en place e Afrique de l'est actuellement. ah oui! les transports? ca m etonne pas si je dis pas de betise, si on va a l hopital en taxi, ca sera pas rembourse mais en ambulance, qui est beaucoup plus chere, si? ou pire, en faisant appel aux pompiers par exemple, si tu te tords la jambe pour la circoncision, oui, ca doit etre peanuts mais comme les politiciens aiment bien faire plein phare sur les petits abus pour cacher les gros, c est quasi certain qu ils donneront un quota pour les circoncisions Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 la circoncision c'est vraiment peanuts dans les ordo de complaisance, le maintien de personnes dans des lits d'hôpitaux alors qu'ils n'ont rien à y faire (à 1000e la journée en gros quoi) pour "arranger les familles" ça c'est un problème. grosse grosse pression sur les médecins, si vous voyez les SSR, la moitié des gens n'ont rien à foutre là. j ai aussi entendu que ca arrangeait les hopitaux pour pas qu ils aient de lits vides Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted October 15, 2013 Partager Posted October 15, 2013 tous les intervenants du domaine de la santé prennent la secu pour une vache à lait...médecins, labos d'analyses, infirmiers, ambulances, ...etc + bien sur les patients eux mêmes... Citer Link to post Share on other sites
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