Jibril 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 4 anges portent aujourd'hui le trône qui porte Dieu. Il seront 8 au jugement dernier. Est-ce si compliqué à comprendre ? Le trône ne porte pas Dieu. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 6, 2013 Author Partager Posted October 6, 2013 Les anges ne portent pas Allah, et le trône ne porte pas Allah. Les anges portent le trône uniquement, et Allah est au dessus de tout ça, et c'est lui qui leur a donné la force de porter le trône. Allah n'est-il pas établi (istawâ) sur le trône ? Citer Link to post Share on other sites
Jibril 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Allah n'est-il pas établi (istawâ) sur le trône ? Non, "istawa" ne veut pas dire "jalass". Istawa ne veut pas dire mettre son poids sur un trône. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Les anges ne portent pas Allah, et le trône ne porte pas Allah. Les anges portent le trône uniquement, et Allah est au dessus de tout ça, et c'est lui qui leur a donné la force de porter le trône. :mdr::mdr: il sert a quoi alors ce trone ....:mdr::mdr: Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 6, 2013 Author Partager Posted October 6, 2013 Le trône ne porte pas Dieu. Il est vide ? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 6, 2013 Author Partager Posted October 6, 2013 Non, "istawa" ne veut pas dire "jalass". Istawa ne veut pas dire mettre son poids sur un trône. Je sais, j'avais corrigé mon post avant ta réponse. Que veut dire istawa 3ala el 3arch ? A qui sert le trône ? Il est vide ? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Non, "istawa" ne veut pas dire "jalass". Istawa ne veut pas dire mettre son poids sur un trône. cela veut dir allongé ...ce devais etre alors un canapé ou un palanquin :D Citer Link to post Share on other sites
Jibril 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Je sais, j'avais corrigé mon post avant ta réponse. Que veut dire istawa 3ala el 3arch ? A qui sert le trône ? Il est vide ? الاستواء علو خاص فكل مستو على شيء عال عليه، وليس كل عال على شيء مستوياً عليه، ولهذا لا يقال: لكل ما كان عالياً على غيره: إنه مستو عليه واستوى عليه، ولكن كل ما قيل فيه: استوى على غيره فإنه عال عليه". أ.هـ. المقصود منه وتمامه فيه. Istawa ça veut dire il s'est mis au dessus, il est au dessus, "3alaa, 3oulouwwan", mais le mot istawa est plus précis que 3alaa. Il y a le trône, et au dessus il y a Allah, mais le trône ne porte aucun poids, Allah n'est pas "portable". Le trône sert à représenter la royauté d'Allah. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 6, 2013 Author Partager Posted October 6, 2013 الاستواء علو خاص فكل مستو على شيء عال عليه، وليس كل عال على شيء مستوياً عليه، ولهذا لا يقال: لكل ما كان عالياً على غيره: إنه مستو عليه واستوى عليه، ولكن كل ما قيل فيه: استوى على غيره فإنه عال عليه". أ.هـ. المقصود منه وتمامه فيه. Istawa ça veut dire il s'est mis au dessus, il est au dessus, "3alaa, 3oulouwwan", mais le mot istawa est plus précis que 3alaa. Il y a le trône, et au dessus il y a Allah, mais le trône ne porte aucun poids, Allah n'est pas "portable". Le trône sert à représenter la royauté d'Allah. Dieu est au dessus de trone mais pas vraiment au dessus... faut vous décidez... Ce trone est-il vide ou pas ? Citer Link to post Share on other sites
Jibril 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Dieu est au dessus de trone mais pas vraiment au dessus... faut vous décidez... Ce trone est-il vide ou pas ? Il est au dessus du trône, qui est-ce-qui a dit qu'il ne l'est pas? Tu dis "vide" mais je viens de te dire qu'Allah est au dessus du trône, mais le trône ne le porte pas (je veux dire le trône ne porte pas le poids d'Allah, mais il est au dessous d'Allah), Allah n'a pas besoin d'être porté, mais il est au dessus et il n'y a rien au dessus d'Allah. Allah est le plus haut. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Il est au dessus du trône, qui est-ce-qui a dit qu'il ne l'est pas? Tu dis "vide" mais je viens de te dire qu'Allah est au dessus du trône, mais le trône ne le porte pas (je veux dire le trône ne porte pas le poids d'Allah, mais il est au dessous d'Allah), Allah n'a pas besoin d'être porté, mais il est au dessus et il n'y a rien au dessus d'Allah. Allah est le plus haut. tkherbich........:mdr::mdr: Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 6, 2013 Author Partager Posted October 6, 2013 Il est au dessus du trône, qui est-ce-qui a dit qu'il ne l'est pas? Tu dis "vide" mais je viens de te dire qu'Allah est au dessus du trône, mais le trône ne le porte pas (je veux dire le trône ne porte pas le poids d'Allah, mais il est au dessous d'Allah), Allah n'a pas besoin d'être porté, mais il est au dessus et il n'y a rien au dessus d'Allah. Allah est le plus haut. Question simple, le trône est-il vide ou pas ? Citer Link to post Share on other sites
Jibril 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 tkherbich........:mdr::mdr: Belkafreud n'arrive pas à comprendre un truc aussi simple!! Là je suis étonné ! ^^ Citer Link to post Share on other sites
Jibril 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Question simple, le trône est-il vide ou pas ? Quand tu dis "le trône n'est pas vide" cela veut dire que le trône "contient" Allah, je ne peux pas dire que le trône n'est pas vide mais je dis qu'au dessus du trône directement il y a Allah. Citer Link to post Share on other sites
karim1970 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Si c'est du trôné de Bouteflika qu'il s'agit je participe :04: Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 6, 2013 Author Partager Posted October 6, 2013 Quand tu dis "le trône n'est pas vide" cela veut dire que le trône "contient" Allah, je ne peux pas dire que le trône n'est pas vide mais je dis qu'au dessus du trône directement il y a Allah. Dieu est-il sur le trone ou pas ? Il est au dessus sans être dessus ? Il flotte sur le trone ? Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 "وَالْمَلَكُ عَلَىٰ أَرْجَائِهَا ۚ وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ" 17 الحاقة "Et sur ses côtés [se tiendront] les Anges, tandis que huit, ce jour-là, porteront au-dessus d'eux le Trône de ton Seigneur." Sura #69 - 17 Ca parle de 8 anges qui porteront le trône de Dieu. Dieu a-t-il besoin d'être porté ? Dieu est-il portable ? Les anges ont-ils la force pour porter une entité plus grande que l'Univers ? Dieu a-t-il besoin d'un trône ? Dieu est-il si limité physiquement pour qu'on puisse le contenir dans un objet (trône) ? S'agit-il d'un Dieu ou d'un homme finalement ? Dans l evangile selon Matthieu, en parlant du Christ qui revient juger le monde, il est ecrit : 25.31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 25.32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs a sa gauche Citer Link to post Share on other sites
Jibril 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Dieu est-il sur le trone ou pas ? Il est au dessus sans être dessus ? Il flotte sur le trone ? Oui il est au dessus sans que son poids soit posé sur le trône, pour faciliter la compréhension on peut dire qu'il "flotte" comme tu dis. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 6, 2013 Author Partager Posted October 6, 2013 Oui il est au dessus sans que son poids soit posé sur le trône, pour faciliter la compréhension on peut dire qu'il "flotte" comme tu dis. Finalement le trone ne sert à rien alors... Pourquoi donc le nombre de ses porteurs doublent au jour du jugement dernier en passant de 4 à 8 ? Citer Link to post Share on other sites
Jibril 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Finalement le trone ne sert à rien alors... Pourquoi donc le nombre de ses porteurs doublent au jour du jugement dernier en passant de 4 à 8 ? Le trône ne sert pas à porter Allah, mais à symboliser sa royauté. Et tous les hadiths qui parlent du nombre des anges qui portent le trône sont faibles, leurs chaînes de transmissions ne sont pas authentiques selon ce que j'ai appris. La seule information authentique qu'on a sur le nombre c'est 8 cité dans le coran. Les savants qui ont écrits les livres de tafsir n'ont pas toujours eu la possibilité de vérifier l'authenticité de tous les hadiths, certains ont donc mis ce qu'ils ont appris et ils ont laissé le travail de l'authentification des hadith aux autres. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Belkafreud n'arrive pas à comprendre un truc aussi simple!! Là je suis étonné ! ^^ ya wadi barkak ...tu t'enfonce de plus en plus .... ce truc du trone ...n('a pas mille explications ...y en a que deux .....soit celle metaphorique ....celle qu'on choisit les muatazilah pour sortir de la contradiction anthrimophique ...soit l'explication literraliste ...celle qu'on preferé tout ceux appelle ahl el sounna ....... cette dernier a quelque khouza"abalete ...des effets de langage sans limites sur des pages et des pages ...des livres finissent tous par citer les hadiths qui tendent a prouver que mohamed avait bien une vison d'allah comme une entité physique ayant des organes ( main pieds ...) qu'il se deplacait ..... حديث نزول ربنا الجليل وهو حديث قال عنه الإمام الذهبي : هو حديث متواتر أقطع بذلك وأُسأل أمام الله ، وقد رواه الشيخان البخاري ومسلم – وأبو داود والترمذي وابن ماجه ورواه الإمام أحمد ومالك في الموطأ الدارمي وغيرهم من أئمة الحديث ولفظه عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : [ينزل ربنا كل ليلة إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر فيقول من يدعوني فأستجب له من يسألني فأعطيه من يستغفرني فأغفر له]. فربنا يتصف بأنه ينزل كل ليلة إلى السماء الدنيا ، ولفظ النزول في اللغة لا يكون إلا من أعلى إلى أسفل ، فهو ينزل بكيفية تليق بجلاله من غير تشبيه ولا تعطيل ولا يلزم من نزوله أن تكون السموات فوقه ، فهو في حال نزوله مستو ٍ على عرشه ce sont la les limite de mohamed dans sa vison d'un dieu ...il ne pouvait l'imaginer qu'ainsi et pas autrement ..... Citer Link to post Share on other sites
Jibril 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 ya wadi barkak ...tu t'enfonce de plus en plus .... ce truc du trone ...n('a pas mille explications ...y en a que deux .....soit celle metaphorique ....celle qu'on choisit les muatazilah pour sortir de la contradiction anthrimophique ...soit l'explication literraliste ...celle qu'on preferé tout ceux appelle ahl el sounna ....... cette dernier a quelque khouza"abalete ...des effets de langage sans limites sur des pages et des pages ...des livres finissent tous par citer les hadiths qui tendent a prouver que mohamed avait bien une vison d'allah comme une entité physique ayant des organes ( main pieds ...) qu'il se deplacait ..... حديث نزول ربنا الجليل وهو حديث قال عنه الإمام الذهبي : هو حديث متواتر أقطع بذلك وأُسأل أمام الله ، وقد رواه الشيخان البخاري ومسلم – وأبو داود والترمذي وابن ماجه ورواه الإمام أحمد ومالك في الموطأ الدارمي وغيرهم من أئمة الحديث ولفظه عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : [ينزل ربنا كل ليلة إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر فيقول من يدعوني فأستجب له من يسألني فأعطيه من يستغفرني فأغفر له]. فربنا يتصف بأنه ينزل كل ليلة إلى السماء الدنيا ، ولفظ النزول في اللغة لا يكون إلا من أعلى إلى أسفل ، فهو ينزل بكيفية تليق بجلاله من غير تشبيه ولا تعطيل ولا يلزم من نزوله أن تكون السموات فوقه ، فهو في حال نزوله مستو ٍ على عرشه ce sont la les limite de mohamed dans sa vison d'un dieu ...il ne pouvait l'imaginer qu'ainsi et pas autrement ..... Tu te trompes. D'abord ce que les moutazila disent est très philosophique par rapport à ce que les autres disent. Et puis ahl sounna comme tu les appelles ne disent pas tous qu'Allah est une entité "dhat", les ashaarites disent qu'Allah n'a pas de main etc. Et puis si tu trouves ce que Ibn Taymya explique "très compliqué" c'est que ça me donne des doutes sur toi car c'est tellement simple. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 6, 2013 Author Partager Posted October 6, 2013 Le trône ne sert pas à porter Allah, mais à symboliser sa royauté. Et tous les hadiths qui parlent du nombre des anges qui portent le trône sont faibles, leurs chaînes de transmissions ne sont pas authentiques selon ce que j'ai appris. La seule information authentique qu'on a sur le nombre c'est 8 cité dans le coran. Les savants qui ont écrits les livres de tafsir n'ont pas toujours eu la possibilité de vérifier l'authenticité de tous les hadiths, certains ont donc mis ce qu'ils ont appris et ils ont laissé le travail de l'authentification des hadith aux autres. Des tonnes de hadith parlent de la même chose, certains sont authentifiés. Ton argument donc ne vaut pas grand chose. Autrement, tu te contentes de citer les oulémas, notamment quand tu parles de Dieu qui flotte, sans aucune preuve du Coran ou des hadiths. Les Oulémas ne font qu'exprimer un avis, eux même boulversés par ce verset, incapable de l'expliquer. D'ailleurs certains refusent de l'expliquer le déclarant inexplicable (la youfassar). En fait, l'explication est évidente, encore faut-il avoir le courage de l'accepter, celui qui est derrière le verset est un homme du 7ème sicèle qui imaginait Dieu assis sur un trône entrain de surveiler le monde, comme tout Roi de son époque... Je m'arrête à cette conclusion. Bonne journée. Citer Link to post Share on other sites
Jibril 10 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 Des tonnes de hadith parlent de la même chose, certains sont authentifiés. Ton argument donc ne vaut pas grand chose. Autrement, tu te contentes de citer les oulémas, notamment quand tu parles de Dieu qui flotte, sans aucune preuve du Coran ou des hadiths. Les Oulémas ne font qu'exprimer un avis, eux même boulversés par ce verset, incapable de l'expliquer. D'ailleurs certains refusent de l'expliquer le déclarant inexplicable (la youfassar). En fait, l'explication est évidente, encore faut-il avoir le courage de l'accepter, celui qui est derrière le verset est un homme du 7ème sicèle qui imaginait Dieu assis sur un trône entrain de surveiler le monde, comme tout Roi de son époque... Je m'arrête à cette conclusion. Bonne journée. Bonne journée a toi également. Bon je vais commenter brièvement quand même. Les "déductions" des savants sont basée sur des preuves. Ce n'est pas parce que tu n'as pas encore lu l'explication de telle ou telle déduction que ça n'a pas de preuve, faire des conclusions aussi rapidement sans vérifier est une erreur. Quant aux hadiths, l'authentification des hadith est très importante pour purifier ces informations et enlever le faux. Je ne connais aucun hadith authentique parlant du nombre que tu as cité, je ne sais où tu as lu que c'était authentique. Pour conclure, je dirais que fonder des conclusions et des "convictions" sur le doute sans vérifier, sur "ça doit sûrement être comme ça", c'est ce qui fait la différence entre le faux et le vrai. Citer Link to post Share on other sites
Guest Serena1 Posted October 6, 2013 Partager Posted October 6, 2013 FORUM DE KOFR Wow..... et vous vous acharnez a leur repondre.....quand meme quelle sera votre recompense......??? Que dit ALLAH SWT de ceux qui se mettent aux cotes des incroyants et quand ces malheureux commencent a critiquer, semer le doute, la fitna, le mensonge, l'insulte envers ALLAH ET SON PROPHETE SAAWS...ces croyants leur repondent quand meme?? ALLAH YEHDINA. Quand aux autres je dis aussi ALLAH YEHDIKOUM. AUCUNE REPONSE DE MA PART JE VOUS LAISSE DANS VOS TENEBRES. Citer Link to post Share on other sites
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