helena 10 Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 Je ne sais pas de source sur que Dieu n'existe pas. J'ai fait des années de recherche, en lisant différente sources, musulmanes et pas musulmanes, et je suis arrivé à la conclusion que l'Islam est une création humaine. C'est un parcours personnel et objectif. Toi tu es née musulmane, on t'a embobiné le cerveau depuis ton premier jour dans ce monde jusqu'à aujourd'hui que l'Islam est la vérité, et tu n'as jamais cherché à vérifier cette info. Qui de nous deux subit le lavage de cerveau ? pourquoi irai je la verifie ! j ai plus confiance en mes parents qu a tes supposes recherches qui t on mene vers un lavage de cerveau Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 Belkarem, merci mais je savais déjà faire cette différence... ce que tu appelles doute devant les événements de la vie, je l'appelle plutôt colère... la foi religieuse, tel que je l'ai appris au catéchisme, ne supporte pas le doute... soit on a la foi, soit on doute... on n'est pas dans un processus philosophique ou scientifique... je n'ai pas fait de stats donc c'est de façon tout à fait "inventive" que je dis que certainement 95% des croyants des trois grandes religions ne le sont pas par réflexion mais par peur... "il faut craindre et aimer dieu" je parle des vrais croyants, pas de ceux qui se déclarent d'une religion culturellement... "mon père j'ai douté"... un péché en soi je croyais que le doute etait permis chez les Chretiens, et qu il y avait meme une histoire avec Jesus qui doute Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 je croyais que le doute etait permis chez les Chretiens, et qu il y avait meme une histoire avec Jesus qui doute ce n'est pas comme ça que je l'ai appris... oui Jésus a douté mais il n'était pas chrétien... Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 je veux juste rectifier : les gens sont croyants par héritage puis par crainte...la majorité Citer Link to post Share on other sites
Jonquille 10 Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 d'une facon generale ....la foi ne peut se departir du doute .....si l'on ne doute pas ...on ne peut dire qu'on a la foi .... et le doute est un exercice constant ....de réflexion ...d'examen d’hypothèses ....de remise en cause ...et la foi consiste après cela a se construir une ou des convictions. Absolument.Je suis d'accord. Sauf que le doute semble rejeté par beaucoup de nouveaux "croyants". La plupart ont une vision monolithique de la foi et le doute est considéré comme un péché. A partir du moment ou personne n'a vu Dieu soit on pense qu'il existe soit qu'il n'existe pas .Il est donc logique et cohérent de douter à certains moments et de croire à d'autres moments.C'est un peu comme notre cerveau devant une illusion d'optique. Et c''est aussi le fameux débat des Jansénistes sur la grâce acquise ou la grâce innée. Mère Thérésa disait que tous les matins elle doutait de l'existence de Dieu. Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 Mère Theresa elle écrivait son doute et je pense qu'elle avait perdu la foi... mais en plus, elle ne voulait pas que l'on garde ses écrits donc elle savait que son doute était un péché c'était sans doute une femme admirable que moi aussi j'admire d'ailleurs mais elle n'était plus croyante au fond d'elle Citer Link to post Share on other sites
Jonquille 10 Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 elle écrivait son doute et je pense qu'elle avait perdu la foi... mais en plus, elle ne voulait pas que l'on garde ses écrits donc elle savait que son doute était un péché c'était sans doute une femme admirable que moi aussi j'admire d'ailleurs mais elle n'était plus croyante au fond d'elle Ce sont des assertions qui n'engagent que toi.:p Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 Ce sont des assertions qui n'engagent que toi.:p ne l'ayant pas connue personnellement, je ne peux me fier qu'à la lecture des extraits de ses lettres... perso, j'admire son action pas sa foi... Citer Link to post Share on other sites
Jonquille 10 Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 ne l'ayant pas connue personnellement, je ne peux me fier qu'à la lecture des extraits de ses lettres... perso, j'admire son action pas sa foi... Si tu as un lien je suis preneuse. J'admire la personne tout court. Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 tu peux trouver très facilement... http://www.amazon.fr/Viens-sois-lumi%C3%A8re-%C3%A9crits-intimes/dp/2283610354 Citer Link to post Share on other sites
k-15 10 Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 bonsoir je repond pour ne pas perdre le fil de l'idée on confond le plus souvent certitude et conviction ...si je dis mon chat est noir ...ou que j'affoireme que 1+1=2 ....je suis dans la certitude ...la foi est une conviction individuelle et subjective ... Elle s’apparente chez certains croyants à une opinion molle ou un héritage non critiqué, chez d’autres à une intime conviction plus ou moins forte. Mais, dans tous les cas, elle ne peut être une certitude sensible ou rationnelle. mais dans les deux elle n'est nullement une certitude ( Lenoir ) ... le doute a des degrés divers ...est la a l'affut ...soit comme facteur de reflexion et d'etude ...soit comme question fugace devant les evenement...malheureux ( se rappeller le madame theresa lorsqu'elle a affirmé qu'elle a eu des moments de doute ) .... et la on a une notion de degrés dans le doute ....et on peut considéré le doute est proportionel au degrés de la foi ...il est faible chez celui qui croit par habitude....... Un croyant qui adhère faiblement à l’existence de Dieu sera plus rarement traversé de doute...ayant toujours cru sans poser de question .....et fort chez celui qui recent sa foi de facon tres forte et qui en fait l'alpha et l'omega de toute son existence ....celui aura des doutes assez fort ..devant l'absence de dieu dans sa vie ..devant les evenements tragiques ....et tu le verras tout le temps dans le discours theologique de justification de cette absence ....et la douleur de cette absence ...l'amenera au discours mystique ....et les question pour lui deviendront de l''ordre de l'existentiel ! un peu ce que decrit bloody dans le cas decrit ! celui là est dangereux……... Citer Link to post Share on other sites
Guest fouad-inh Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 "Lavage de cerveau" je trouve cette expression plutôt cool d'habitude on lave pour purifier nos vêtements des salissure mais maintenant qu'il s'agit de cerveau ça doit le purifier des stupidités :D Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 16, 2013 Author Partager Posted November 16, 2013 pourquoi irai je la verifie ! j ai plus confiance en mes parents qu a tes supposes recherches qui t on mene vers un lavage de cerveau Qui eux ont plus confiance en leurs parents, et ainsi de suite. CQFD. Lavage de cerveau. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 "Lavage de cerveau" je trouve cette expression plutôt cool d'habitude on lave pour purifier nos vêtements des salissure mais maintenant qu'il s'agit de cerveau ça doit le purifier des stupidités :D c est une facon de voir :mdr: @ druci : j ai cherche ''Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?'' certains religieux disent que ca exprime le doute parce qu il etait homme (et Dieu) et d autres, que ca n exprime pas de doute(mais je n ai pas compris pourquoi :confused:) Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 c est une facon de voir :mdr: @ druci : j ai cherche ''Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?'' certains religieux disent que ca exprime le doute parce qu il etait homme (et Dieu) et d autres, que ca n exprime pas de doute(mais je n ai pas compris pourquoi :confused:) je ne sais pas non plus... je crois me souvenir que c'est à sa crucifixion non ? peut-être qu'il a eu peur... Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted November 16, 2013 Partager Posted November 16, 2013 je ne sais pas non plus... je crois me souvenir que c'est à sa crucifixion non ? peut-être qu'il a eu peur... oui, c est ca apparemment, y a plusieurs explications qui sont donnees le Pere qui vous a enseigne le cathe devait etre pour la version ''non doute'' je trouve ca assez dur parce que forcement, dans une vie, il peut t arriver des evenements douloureux, alors si tu doutes et qu en plus on te dit que c est peche, ca fait un peu beaucoup surtout que beaucoup pensent que c est parce qu ils n ont pas ete bons croyants qu ils sont punis (c est un Pere qui visitait les malades qui m a dit ca) Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted November 17, 2013 Partager Posted November 17, 2013 oui, c est ca apparemment, y a plusieurs explications qui sont donnees le Pere qui vous a enseigne le cathe devait etre pour la version ''non doute'' je trouve ca assez dur parce que forcement, dans une vie, il peut t arriver des evenements douloureux, alors si tu doutes et qu en plus on te dit que c est peche, ca fait un peu beaucoup surtout que beaucoup pensent que c est parce qu ils n ont pas ete bons croyants qu ils sont punis (c est un Pere qui visitait les malades qui m a dit ca) Il faut savoir que les évangiles ont été rédigés en fonction des prophéties de l’AT Le cri de Jésus sur la croix est un psaume Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David. Ps 22:2-Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis! Ce psaume ce compose de deux parties : première partie : prière du juste souffrant v.2 à 22 dexième partie : action de grâce pleine d’espérance v.23-à 32 (= " Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font ") Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted November 17, 2013 Partager Posted November 17, 2013 Il faut savoir que les évangiles ont été rédigés en fonction des prophéties de l’AT Le cri de Jésus sur la croix est un psaume Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David. Ps 22:2-Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis! Ce psaume ce compose de deux parties : première partie : prière du juste souffrant v.2 à 22 dexième partie : action de grâce pleine d’espérance v.23-à 32 (= " Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font ") oui, je l ai lu en entier et c est vrai qu en 2nde partie, on voit bien qu il ne doute plus mais y a l air d avoir 2 ecoles, ceux qui disent qu il a doute, et ceux qui disent qu il n a pas doute de toute maniere, meme pour ceux qui disent qu il n a pas doute, ca n explique pas pourquoi les Chretiens ne pourraient douter, Jesus etait special Pierre, un homme normal, a doute et plusieurs fois et ca ne l empeche pas d avoir une bonne place au Paradis enfin bon, je trouve qu ''interdire'' le doute est tres dur et c est une mauvaise ''strategie'' qui au lieu de retenir peut eloigner de la religion Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted November 17, 2013 Partager Posted November 17, 2013 Saint Pierre c'est le chef du paradis... mais qu'entend-t-on par doute ? pour Jésus (moa, ce sont mes propres conclusions, c'est pas le pasteur qui disait) , j'ai pensé qu'il a douté que dieu l'aimait puisqu'il l'a laissé crucifier... je n'ai pas pensé qu'il doutait de l'existence même de dieu... père pourquoi m'as tu abandonné?... donc père tu existes mais tu me laisses mourir...tu m'abandonnes... il a douté de la suite... il a douté de lui-même... était-il vraiment le fils de dieu ? :confused: c'est confus je sais mais comme je n'y crois pas... j'extrapole Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted November 17, 2013 Partager Posted November 17, 2013 Saint Pierre c'est le chef du paradis... mais qu'entend-t-on par doute ? pour Jésus (moa, ce sont mes propres conclusions, c'est pas le pasteur qui disait) , j'ai pensé qu'il a douté que dieu l'aimait puisqu'il l'a laissé crucifier... je n'ai pas pensé qu'il doutait de l'existence même de dieu... père pourquoi m'as tu abandonné?... donc père tu existes mais tu me laisses mourir...tu m'abandonnes... il a douté de la suite... il a douté de lui-même... était-il vraiment le fils de dieu ? :confused: c'est confus je sais mais comme je n'y crois pas... j'extrapole ah oui! qu entend t on par doute? pour moi, ca pourrait etre pour les Chretiens que Dieu existe mais aussi que Dieu est un dieu d amour, de pardon etc en fait, tout ce qui ferait que si ce doute devenait certitude tu ne serais plus Chretien et pareil pour les deistes, athees, etc Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted November 17, 2013 Partager Posted November 17, 2013 Dans l'islam, Abraham même a douté, ou du moins a eu besoin d'avoir son coeur apaisé par Dieu. En quoi serait il étonnant que de simples hommes et femmes aient aussi parfois besoin d'avoir leurs coeurs apaisés? Abraham parlait à Dieu et Lui demandait comment Il ressuscite les morts. Dieu lui a demandé si il avait des doutes, Abraham a dit que non, mais qu'il avait besoin d'apaiser son coeur, que celui ci avait besoin de certitudes. Et là on parle d'Abraham, KhalilAllah ("l'ami" de Dieu, c'est d'ailleurs aussi mentionné dans le Nouveau Testament et dans le Livre d'Isaïe), qui parlait à Dieu et qui pourtant avait besoin de certitudes.... On pourrait aussi prendre l'exemple de Moïse qui a demandé à voir Dieu. Tout cela pour dire qu'il n'y a rien d'étonnant et certainement rien d'honteux pour des croyants à parfois avoir le coeur troublé, à douter de certaines choses ou à se poser des questions. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted November 17, 2013 Partager Posted November 17, 2013 Dans l'islam, Abraham même a douté, ou du moins a eu besoin d'avoir son coeur apaisé par Dieu. En quoi serait il étonnant que de simples hommes et femmes aient aussi parfois besoin d'avoir leurs coeurs apaisés? Abraham parlait à Dieu et Lui demandait comment Il ressuscite les morts. Dieu lui a demandé si il avait des doutes, Abraham a dit que non, mais qu'il avait besoin d'apaiser son coeur, que celui ci avait besoin de certitudes. Et là on parle d'Abraham, KhalilAllah ("l'ami" de Dieu, c'est d'ailleurs aussi mentionné dans le Nouveau Testament et dans le Livre d'Isaïe), qui parlait à Dieu et qui pourtant avait besoin de certitudes.... On pourrait aussi prendre l'exemple de Moïse qui a demandé à voir Dieu. Tout cela pour dire qu'il n'y a rien d'étonnant et certainement rien d'honteux pour des croyants à parfois avoir le coeur troublé, à douter de certaines choses ou à se poser des questions. oui mais pour certains (on voit dans l histoire du cate et de la confession de Druci), ce doute n est pas permis, est considere comme un peche et dans les romans que j ai lu, plutot fin 19eme, quand quelqu un emettait le moindre doute sur le Dieu chretien, il etait regarde comme un diable ou un homme perdu (le fameux'' blaspheme!!'') donc si, ca peut etre considere comme honteux et meme plus qu honteux, deshonorant Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted November 17, 2013 Partager Posted November 17, 2013 oui mais pour certains (on voit dans l histoire du cate et de la confession de Druci), ce doute n est pas permis, est considere comme un peche et dans les romans que j ai lu, plutot fin 19eme, quand quelqu un emettait le moindre doute sur le Dieu chretien, il etait regarde comme un diable ou un homme perdu (le fameux'' blaspheme!!'') donc si, ca peut etre considere comme honteux et meme plus qu honteux, deshonorant Absolument. Mais sur ce sujet, le christianisme et l'islam ont une approche différente. Pour le christianisme, c'est du blasphème, pour l'islam, c'est quelque chose qui arrive aux croyants pour éprouver leur foi. L'islam mentionne clairement la notion de doute à travers différents hadiths. Dans le Sahih de Muslim, Abu Hurayrah rapporte que des hommes sont venus interroger le Prophète et lui ont dit : « Ô messager d’Allah, parfois nous éprouvons des choses dont nous n’osons pas parler. » Il dit : « Alors même que vous l’éprouvez », ils dirent : « Oui », il répondit : « C’est cela la foi claire ». Dans la même veine, chez Al-Bukhârî et Muslim: « Le Diable vient à l’un d’entre vous et lui dit : qui a créé ceci ? Qui a créé cela ? Jusqu’à ce qu’il dise : qui a créé Allah ? Si le serviteur en arrive à ce point qu’il cherche protection auprès d’Allah et cesse d’y penser. » Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted November 17, 2013 Partager Posted November 17, 2013 Absolument. Mais sur ce sujet, le christianisme et l'islam ont une approche différente. Pour le christianisme, c'est du blasphème, pour l'islam, c'est quelque chose qui arrive aux croyants pour éprouver leur foi. L'islam mentionne clairement la notion de doute à travers différents hadiths. Dans le Sahih de Muslim, Abu Hurayrah rapporte que des hommes sont venus interroger le Prophète et lui ont dit : « Ô messager d’Allah, parfois nous éprouvons des choses dont nous n’osons pas parler. » Il dit : « Alors même que vous l’éprouvez », ils dirent : « Oui », il répondit : « C’est cela la foi claire ». Dans la même veine, chez Al-Bukhârî et Muslim: « Le Diable vient à l’un d’entre vous et lui dit : qui a créé ceci ? Qui a créé cela ? Jusqu’à ce qu’il dise : qui a créé Allah ? Si le serviteur en arrive à ce point qu’il cherche protection auprès d’Allah et cesse d’y penser. » Thouraya, ca se voit que t es entree directement dans la discussion sans avoir lu avant :mad::mdr: c est ce qu on se demandait si dans le Christianisme, c etait peche de ce que j ai lu rapidement, hier, sur le net, j ai l impression qu il y a 2 courants : doute = peche, doute = normal Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted November 17, 2013 Partager Posted November 17, 2013 Thouraya, ca se voit que t es entree directement dans la discussion sans avoir lu avant :mad::mdr: c est ce qu on se demandait si dans le Christianisme, c etait peche de ce que j ai lu rapidement, hier, sur le net, j ai l impression qu il y a 2 courants : doute = peche, doute = normal Mais non, je répondais à la question générale posée par Admino! J'ai lu les différentes interventions, y compris celle de Belkarem et de Blacky avec qui j'étais assez d'accord (ils ont considéré que la différence entre la foi et le lavage de cerveau, c'est la possibilité du doute) et j'ai apporté mon grain de sel! Mauvaise langue, va! :mad::mdr: Citer Link to post Share on other sites
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