zouf 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 Je reviens sur ton post parce que c'est vrai que ce point est important. Ça et le fait que le catholicisme a un clergé, une organisation, l'Eglise, qui donne des directives, un pape infaillible en matière de doctrine, de foi et de morale. Du coup, ce que disait l'Eglise c'était le chemin à suivre. Quand l'Eglise disait que le doute, c'est du blasphème et le chemin vers l'enfer, c'est comme ça que les gens le comprenaient, sans forcément chercher les justifications dans les textes. Maintenant l'Eglise ne dit plus ça donc j'imagine que ce n'est plus la doctrine officielle. Et effectivement comme tu le disais, chez les musulmans, les textes ont un autre statut et même si il y a des écoles de jurisprudence, il n'y a pas de clergé, il n'y a pas de dogme officiel, du coup la source du dogme, ce sont les textes. Et les textes, que ça soit le Coran avec le récit d'Abraham ou les hadiths ne condamnent pas le doute et ne l'opposent pas à la foi. encore une fois, il n y a que les faits qui compte. or les faits, c'est que les chrétiens sont bien plus a l'aise selon moi avec le doute que le sont les musulmans. Quand aux textes, il n y a qu'a lire le livre de Job par exemple, ou les confession de St augustin et bien d'autres pères ou prélats de l'église pour s’apercevoir que le doute n'était pas si mal vu que ca dans la tradition chrétienne et les textes bibliques en générale ce n'est pas un hasard si le scepticisme s'est imposé et enraciné sur les terres de tradition chrétienne et non pas sur les terres de tradition musulmane Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 :mdr::mdr::mdr::mdr: soit c'est triste, soit tu te fends la poire, il faut te décider moi y a pas de doute, on lisant ta reaction je me fends la poire, c'est obligé :mdr: Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 encore une fois, il n y a que les faits qui compte. or les faits, c'est que les chrétiens sont bien plus a l'aise selon moi avec le doute que le sont les musulmans. Quand aux textes, il n y a qu'a lire le livre de Job par exemple, ou les confession de St augustin et bien d'autres pères ou prélats de l'église pour s’apercevoir que le doute n'était pas si mal vu que ca dans la tradition chrétienne et les textes bibliques en générale ce n'est pas un hasard si le scepticisme s'est imposé et enraciné sur les terres de tradition chrétienne et non pas sur les terres de tradition musulmane oui... par périodes... mais reconnais qu'à d'autres époques, c'était dangereux de douter et de l'exprimer...puis aussi, le chrétien de base... pour lui le doute était diabolisé...on le culpabilisait un maximum... cela dit, le christianisme moderne est à l'aise avec le doute, c'est vrai...même les papes ... genre Benoit 16 ... Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 encore une fois, il n y a que les faits qui compte. or les faits, c'est que les chrétiens sont bien plus a l'aise selon moi avec le doute que le sont les musulmans. Quand aux textes, il n y a qu'a lire le livre de Job par exemple, ou les confession de St augustin et bien d'autres pères ou prélats de l'église pour s’apercevoir que le doute n'était pas si mal vu que ca dans la tradition chrétienne et les textes bibliques en générale ce n'est pas un hasard si le scepticisme s'est imposé et enraciné sur les terres de tradition chrétienne et non pas sur les terres de tradition musulmane il est certain qu il etait mal vu que quelques peres aient ecrit sur le doute ne signifie rien et tu ne sais pas comment leurs ecrits ont ete recus tu trouveras surement aujourd hui des musulmans qui ecrivent des choses ''scandaleuses'' Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 Tout à fait. D'ailleurs leur relation avec Dieu est plus spirituel que dogmatique. plus spirituel je ne sais pas. Les soufis sont très spirituels par exemple une chose est sur, c'est que les chrétiens ont eu plus de facilité a séparer le spirituel du temporel. c'est les faits qui le prouvent et ceci a mon avis est du au statut des textes religieux ceci dit, ne pas avoir de doute n'est pas forcement une tare. seulement il faut que ça soit naturel et non pas basé sur une crainte qui vous terrorise Citer Link to post Share on other sites
ANA 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 LA difference entre avoir la foi et etre victime de lavage de cerveau ? Dans une même famille , pour une même éducation , aucun des enfants n'aura une même approche du spirituel. La spiritualité, la foi est du domaine de l'intime et est bien trop complexe pour être aussi basique que blanc ou noir On peut avoir la foi parce que : _ En effet , l'éducation a été bourrage de crâne mais pour cette même raison d'autre en sont dégoutés - n'ayant eu aucune éducation religieuse particulière certains ressentent un besoin vers la spiritualité et cherche autre chose que le terrestre : manger, boire, dormir, se reproduire etc ... d'autres n'ont pas du tout ce besoin... - d'autres ont eu foi en un Dieu, celui de leur religion puis la religion a heurté leur sens de la justice et s'en détournent soit en rejettant tout ce qui a trait au divin , soit en recherchant une autre explication que celle reçu initialement... Pour certains la foi est : c'est comme ça , on m'a dit comme ça alors c'est comme ça pour d'autres elle est une recherche personnelle ce n'est pas la foi qui est a mettre en cause, l'humain a besoin de sens , il le trouve dans le divin, spirituel ou dans les idées qu'il défend auxquelles ils croient ce qui est à mettre en cause est le bourrage de crâne séculaire des religions ! quoi de mieux pour tenir a sa botte , des dogmes accusateurs et culpabilisants, quoi de mieux que d'occuper une grande partie de l'espace , temps du quotidien d'un humain par des rites répétitifs quasi quotidiens il n'y a plus le temps , ni l'energie de penser par soi même... juste a répéter et annoner ce que qui a été entendu et MARTELER dans le cerveau quoi de mieux pour tenir a sa botte, que des temps de privation multiples et variés ( sous peine de fureur divine ....c'est tellement facile de jouer sur la peur de la mort ) oui .... beaucoup de religion sont dans le bourrage de crane ( mais bon à la limite on s'en fou ) MAIS surtout ... ET cela est le plus grand danger, dans la haine de l'autre , dans le mépris de l'autre ... elles cultivent la peur de l'autre , la méfiance et le mépris... les religions ont les mains pleines de sang ! Encore au 21 ème ! c'est cela le scandale ! la bétise des crânes qu'on a bourrés répètent bétement des crimes anciens... tiennent a leur emprise sur les esprits et les corps.. AUCUNE REFLEXION ! mais chaque humain a le droit vivre sa foi dans la paix et intelligence chaque humain a le droit de ne pas avoir la foi puis de l'avoir , de l'avoir et de ne plus l'avoir.... rien a voir avec le bourrage de crâne , ni l'intelligence.. ce n'est pas la foi ou non foi le vrai problème mais bel et bien le pouvoir que veulent les religions encore aujourd'hui ... et pour cela tous les moyens sont bons enfin ... a mon avis ...:chinese: Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 encore une fois, il n y a que les faits qui compte. or les faits, c'est que les chrétiens sont bien plus a l'aise selon moi avec le doute que le sont les musulmans. Quand aux textes, il n y a qu'a lire le livre de Job par exemple, ou les confession de St augustin et bien d'autres pères ou prélats de l'église pour s’apercevoir que le doute n'était pas si mal vu que ca dans la tradition chrétienne et les textes bibliques en générale ce n'est pas un hasard si le scepticisme s'est imposé et enraciné sur les terres de tradition chrétienne et non pas sur les terres de tradition musulmane Je n'ai pas dit le contraire, sauf que je ne l'attribue pas aux mêmes causes que toi. Je rejoins tout à fait Moa quand elle disait que l'islam ne condamne pas le doute, mais que certains musulmans le font. D'où l'impression que tu peux avoir, et que j'ai également, qu'à l'heure actuelle les chrétiens parlent plus facilement des moments de doute, des fluctuations dans leur foi, etc... Et c'est là ce que personnellement j'apprécie dans l'islam mais qui peut effectivement sembler problématique parfois: l'absence de clergé, d'organisation qui dit ce qu'il faut croire et comment il faut le croire. Il y a les textes, les écoles de jurisprudence, mais ça n'empêche pas des musulmans d'avoir des vues différentes sur un sujet, et certains d'être plus royalistes que le roi et de considérer comme une honte le fait même d'avoir des doutes alors que les textes (Coran et Hadiths) montrent clairement que ça n'est pas le cas. Quant aux textes chrétiens, je n'ai jamais dit qu'ils ne contenaient rien sur la notion de doute (quoique pour le Livre de Job, je ne suis pas d'accord, il n'est pas question de doute et de foi, il est question de la justice de Dieu et de la difficulté à concevoir qu'un homme juste puisse être éprouvé sans que ça soit une punition: Job ne doute jamais, jamais il ne perd la foi ou se rebelle contre Dieu- au contraire, quand on lui annonce la mort de ses enfants, il s'en remet à Dieu- malgré les épreuves qu'il subit). Au contraire j'ai dit que puisque l'Eglise décide de la doctrine et du dogme - et il fut un temps où le doute était considéré comme péché- les chrétiens le comprenaient donc ainsi alors même qu'il pourrait y avoir des textes abordant la question du doute différemment. Pour prendre un autre exemple pour illustrer ce que je voulais dire: pendant des siècles, l'Eglise a considéré que les enfants qui étaient morts sans être baptisés étaient condamnés à errer dans les limbes (une sorte de no-man's land entre le paradis et l'enfer). Pourtant, il n'y a aucune mention de "limbes" dans la Bible. Il n'empêche que c'était la doctrine officielle catholique. Ça a commencé à être remis en question dans les années 80 où différents prélats ont commencé à dire que c'était peut être qu'une hypothèse et pas nécessairement un point de doctrine. Et ça a été abandonné en 2006. Quant au rapport avec le scepticisme, je le vois au contraire comme un rapport d'opposition au christianisme, une sorte de réaction à la place qu'a occupé le christianisme pendant des siècles dans les sociétés européennes. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 plus spirituel je ne sais pas. Les soufis sont très spirituels par exemple une chose est sur, c'est que les chrétiens ont eu plus de facilité a séparer le spirituel du temporel. c'est les faits qui le prouvent et ceci a mon avis est du au statut des textes religieux ceci dit, ne pas avoir de doute n'est pas forcement une tare. seulement il faut que ça soit naturel et non pas basé sur une crainte qui vous terrorise je rebondis sur ton post mais c est aussi a thouraya que je m adresse la separation du spirituel du temporel en Europe, je ne l explique pas comme toi et je ne considere pas du tout que cela a ete facile (y a encore des consequences de cette separation, aujourd hui, en France) par contre, je suis d accord pour dire que l Islam ne permet pas ca, alors que le Christianisme, si (et je parle bien des textes) pour moi, c est la pierre d achoppement a la tolerance de l Islam. Il ne donne pas seulement une direction pour l individu mais pour toute une societe et il dit aussi comment se comporter avec celui qui ne respecte pas les preceptes (le vol, l adultere...) je ne crois pas qu il y ait ca dans le Christianisme mais en meme temps, si je suis sure qu il n y a pas dans le NT, je ne sais pas trop pour l AT Et j ai l impression que selon les epoques, les chretiens prennent plus ou moins ce qu ils veulent dans l AT. Mais peu importe, ca permet une assez grande flexibilite pour les juifs, je dirai que leur principale pierre d achoppement est qu ils se considerent comme le peuple elu Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 je rebondis sur ton post mais c est aussi a thouraya que je m adresse la separation du spirituel du temporel en Europe, je ne l explique pas comme toi et je ne considere pas du tout que cela a ete facile (y a encore des consequences de cette separation, aujourd hui, en France) par contre, je suis d accord pour dire que l Islam ne permet pas ca, alors que le Christianisme, si (et je parle bien des textes) pour moi, c est la pierre d achoppement a la tolerance de l Islam. Il ne donne pas seulement une direction pour l individu mais pour toute une societe et il dit aussi comment se comporter avec celui qui ne respecte pas les preceptes (le vol, l adultere...) je ne crois pas qu il y ait ca dans le Christianisme mais en meme temps, si je suis sure qu il n y a pas dans le NT, je ne sais pas trop pour l AT Et j ai l impression que selon les epoques, les chretiens prennent plus ou moins ce qu ils veulent dans l AT. Mais peu importe, ca permet une assez grande flexibilite pour les juifs, je dirai que leur principale pierre d achoppement est qu ils se considerent comme le peuple elu Je suis assez d'accord avec toi mais là c'est un autre sujet non? On n'est plus dans les questions de foi et de doute. On a parlé d'islam et de christianisme, mon impression par rapport à la question de la foi et du doute dans le judaïsme, c'est qu'il y a une certaine réflexion développée par ceux qui étudient la Torah et le Talmud, pas mal de dialectique, les questions sont posées...mais je ne sais pas dans quel mesure l'expression du doute est autorisée. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 Je suis assez d'accord avec toi mais là c'est un autre sujet non? On n'est plus dans les questions de foi et de doute. On a parlé d'islam et de christianisme, mon impression par rapport à la question de la foi et du doute dans le judaïsme, c'est qu'il y a une certaine réflexion développée par ceux qui étudient la Torah et le Talmud, pas mal de dialectique, les questions sont posées...mais je ne sais pas dans quel mesure l'expression du doute est autorisée. :eek: sainte nitouche! :mad: :mdr: Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 moi je trouve qu'entre lavage de cerveau et démarche philosophique vers la foi, y a pas mal d'étapes...ou de situations c'est ce qui me gêne dans ce sujet... Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 :eek: sainte nitouche! :mad: :mdr: :mdr: :mdr: Même pas, c'était une vraie question, pour savoir si on embrayait sur un autre sujet (non, non, je ne veux pas dire que tu as une réputation pour les HS... :music_whistling: :mdr:) Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 :mdr: :mdr: Même pas, c'était une vraie question, pour savoir si on embrayait sur un autre sujet (non, non, je ne veux pas dire que tu as une réputation pour les HS... :music_whistling: :mdr:) je fais des HS mais de bonne foi, je n approuve pas et meme je condamne le HS :mad::mdr: non, y a deja beaucoup de choses a dire du 1er sujet faudrait ouvrir un autre topic mais perso, j ai renonce a ouvrir des topics sur la religion, sur FA Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 Bon déjà je ne peux rien dire parce que j'en fais aussi, et puis franchement, j'aime bien tes HS donc même si Nimos limite ta participation dans ses topics, moi j'apprécie! :mdr: Ça va, sur ce thread c'est assez calme, les gens échangent poliment, personne n'a encore été insulté! Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 moi je trouve qu'entre lavage de cerveau et démarche philosophique vers la foi, y a pas mal d'étapes...ou de situations c'est ce qui me gêne dans ce sujet... Tu veux dire qu'il y a des gens qui n'ont pas été manipulés, qui n'ont pas subi de "lavage de cerveau" mais qui ne se posent pas non plus forcément beaucoup de questions sur leur foi? Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 Tu veux dire qu'il y a des gens qui n'ont pas été manipulés, qui n'ont pas subi de "lavage de cerveau" mais qui ne se posent pas non plus forcément beaucoup de questions sur leur foi? oui, je veux dire ça...ils y trouvent leur compte Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 18, 2013 Author Partager Posted November 18, 2013 Dans une même famille , pour une même éducation , aucun des enfants n'aura une même approche du spirituel. Le lavage de cerveau c'est pas uniquement au sein de la famille mais dehors, a l'ecole, a la tele, la radio, la presse, les mosquees, etc. Je parle de l'Algerie du moins. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 18, 2013 Author Partager Posted November 18, 2013 plus spirituel je ne sais pas. Les soufis sont très spirituels par exemple une chose est sur, c'est que les chrétiens ont eu plus de facilité a séparer le spirituel du temporel. c'est les faits qui le prouvent et ceci a mon avis est du au statut des textes religieux ceci dit, ne pas avoir de doute n'est pas forcement une tare. seulement il faut que ça soit naturel et non pas basé sur une crainte qui vous terrorise Les soufis ne representent que 0.1% des musulmans. D'ailleurs ont dit qu'ils sont les plus chretiens des musulmans. Al Hallaj disait "ana allah"... Citer Link to post Share on other sites
zouf 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 Al Hallaj disait "ana allah"... C est du moins ce qu ils ont compris Et il a ete crucifier Citer Link to post Share on other sites
Bloody 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 Les soufis ne representent que 0.1% des musulmans. D'ailleurs ont dit qu'ils sont les plus chretiens des musulmans. Al Hallaj disait "ana allah"... Ca fait quoi comme différence? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 18, 2013 Author Partager Posted November 18, 2013 Ca fait quoi comme différence? Moi pas comprendre ta question. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 C est du moins ce qu ils ont compris Et il a ete crucifier Oui, malheureusement.... J'avais lu qu'ils lui avaient dit de revenir sur ses paroles et de ne pas dire "ana el haqq" mais "ana bil haqq" et qu'il avait refusé, en sachant ce qui l'attendait... Je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est une légende qui s'est crée autour de lui. Citer Link to post Share on other sites
Bloody 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 Moi pas comprendre ta question. Les soufis disent "ana allah" àla place de quoi pour vous? Et ça veut dire quoi? Et quelle différence de conception cela implique? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 18, 2013 Author Partager Posted November 18, 2013 Les soufis disent "ana allah" àla place de quoi pour vous? Et ça veut dire quoi? Et quelle différence de conception cela implique? En fait c'est Al Hellaj, un maitre soufi, qui disait "ana Allah" = Je suis Dieu. Mansur al-Hallaj - Wikipédia Citer Link to post Share on other sites
Bloody 10 Posted November 18, 2013 Partager Posted November 18, 2013 En fait c'est Al Hellaj, un maitre soufi, qui disait "ana Allah" = Je suis Dieu. Mansur al-Hallaj - Wikipédia En effet, c'est space. Merci, je vais lire. Citer Link to post Share on other sites
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