Quelle est la difference entre avoir la foi et ...

[sababa 10]

tesabhou b'khir.

[Blacky 10]

tesabhou b'khir.

 

Bonne nuit !

[admin 2]

Ce que je sais c'est que j'aurais certainement la foi que dieu existe, dieu = créateur de l'univers.(point)

 

Tu dis parce que tu raisonne en tant que croyante aujourd'hui.

 

heuuu , et comment tu expliques le fait qu'il existe des athées qui étaient un jour musulmans ? wella les athées de FA yetmaskhrou bina bark!! :D

Je savais que tu allais faire la remarque.

 

On l'expliquerai par X raison :

1- Qu'il sont nés dans un milieu moins religieux et plus tolerant (famille/entourage).

 

2- Que leur esprit critique a ete plus fort que la propogande qu'ils ont recues.

 

3- L'acces a d'autres sources d'informations leur a permis d'avoir une autre version de l'histoire et du coup ne plus croire a ce qu'on leur raconte durant des decennies.

 

Etc.

 

Chaque regele generale a des cas particulier, il faut de tout pour faire un monde.

 

On peut donc expliquer des cas particuliers, mais ca n'empeche pas que la majorite et belle et bien victime de lavage de cerveau.

 

Bonne nuit sababa et Blacky.

[ma kayen walou 10]

La conviction est la consqeuence du lavage de cerveau.

 

Grace au lavage de cerveau tu arrives a t'auto-convaincre que ce en quoi tu crois est la verite obsolue.

 

Tu n'es pas pret a la remettre en cause, a chercher a la verifier, parce que tu as peur du resultat.

 

certainement pas

qui ne se remet pas en questions ou ne remet en questions ses valeurs dans la vie? c'est presque naturel

 

mais la capacité de réflexion chez les gens n'est pas la même et je pense que tu décrit ton propre état d'esprit a une époque ou tu prenez tes doutes pour des convictions

 

de wiki: La conviction se distingue de la croyance en ce qu'elle participe à la construction de l'identité individuelle et sociale.

Toute violence même involontaire à l'égard d'une conviction (réfutation, infraction) est en conséquence perçue comme une attaque contre les personnes et le corps social concerné, un viol [...]

 

de wiki: L'expression lavage de cerveau regroupe des procédés qui auraient la faculté de reconditionner le libre arbitre d'un individu par la modification cognitive, peut-être aussi physiologique et neurologique, du cortex cérébral. Ces procédés sont à distinguer d'autres types de manipulations mentales et comportementales [...]

 

selon ton explication seul Mowgli aurait eu sa tête sauve d'un vrai humain puisque élevé par des animaux

[helena 10]

Et comment tu connais cette vérité ?

 

On te l'a inculqué depuis ta venue au monde.

 

Par qui ? Par ton entourage, ton mieux. Et tu y crois dur comme fer, sans jamais chercher a la vérifier.

 

Ca revient a un lavage de cerveau ==> CQFD

 

 

et toi tu es convaincu que dieu n existe pas

 

comment le sais tu de source sur

 

n as tu pas aussi subit un lavage de cerveau a force de lire le coran a l envers

 

tu vois ta conviction d un dieu inexistant fait de toi que tu t es aussi lave le cerveau

[admin 2]

et toi tu es convaincu que dieu n existe pas

 

comment le sais tu de source sur

 

n as tu pas aussi subit un lavage de cerveau a force de lire le coran a l envers

 

tu vois ta conviction d un dieu inexistant fait de toi que tu t es aussi lave le cerveau

Je ne sais pas de source sur que Dieu n'existe pas.

 

J'ai fait des années de recherche, en lisant différente sources, musulmanes et pas musulmanes, et je suis arrivé à la conclusion que l'Islam est une création humaine. C'est un parcours personnel et objectif.

 

Toi tu es née musulmane, on t'a embobiné le cerveau depuis ton premier jour dans ce monde jusqu'à aujourd'hui que l'Islam est la vérité, et tu n'as jamais cherché à vérifier cette info.

 

Qui de nous deux subit le lavage de cerveau ?

[admin 2]

certainement pas

qui ne se remet pas en questions ou ne remet en questions ses valeurs dans la vie? c'est presque naturel

 

mais la capacité de réflexion chez les gens n'est pas la même et je pense que tu décrit ton propre état d'esprit a une époque ou tu prenez tes doutes pour des convictions

 

de wiki: La conviction se distingue de la croyance en ce qu'elle participe à la construction de l'identité individuelle et sociale.

Toute violence même involontaire à l'égard d'une conviction (réfutation, infraction) est en conséquence perçue comme une attaque contre les personnes et le corps social concerné, un viol [...]

 

de wiki: L'expression lavage de cerveau regroupe des procédés qui auraient la faculté de reconditionner le libre arbitre d'un individu par la modification cognitive, peut-être aussi physiologique et neurologique, du cortex cérébral. Ces procédés sont à distinguer d'autres types de manipulations mentales et comportementales [...]

 

selon ton explication seul Mowgli aurait eu sa tête sauve d'un vrai humain puisque élevé par des animaux

 

Entre deux citations de wiki et un exemple sur Mowgli (sauve?) sans tête ni queue, j'ai rien compris à ta réponse.

[belkarem 228]

il faut avant tout essayer de definir ce que par provocation admino appelle lavage de cerveau ... ce dont on parles ici cad de croyance est bien loin d'etre un lavage de cerveau bien au contraire ...c'est plutot une accumulation .

 

"L'une des activités des premiers hommes , qui est toujours largement pratiquée et nous distingue des autres espèces, est l'échange d'informations de toutes sortes, non seulement à propos de ce qui est mais aussi de ce qui devrait ou pourrait être, non seulement sur ce que l'on sait ou ressent mais aussi sur des projets, des souvenirs, des hypothèses. "

 

ce comportant crée un giganteste terreau accumulés pendant des milenaires ...non en masse et en totalité bien sur mais par filtrage continue ...se combinat en souvenir en apprentissage ...et menant a la création de shemes ...equivalent au mêmes ...decrit par dawkings ...

 

ces shemes ...bien sur sont en dynamque et changent avec les individus a l'echelle individuelle et a l'echelle des sociétes ....

 

tout cela crée une sorte de soupe et dans cette soupe il existe cependant un phenomene qu'on appellera grumeaux ..qui se forment et onstituent des shemes identiques universel invariants selon l'epoque ou les cultures ....parmis ces grumeaux on trouve les croyances religieuse et les rapports avec le sacré.....il ne sert a rien de savoir s'il sont bien ou mauvais ..utiles ou nom ...il suffit de les considérer comme ceux parmis les shemes disponible ceux qui produisent des infrences les plus ouvent repetés ....c'est cette repetition le long des ages de l'homme ...et il suffit qu'ils soit présent avec une intensité suffisant aux cours d'une vie sans autre inference ayant assez de force pour les mettre de coté pour qu'elle s'installe entierement et deviennent la chose importante !

Avec le temps, cela suffit à créer une énorme différence, parce que les gens auront tendance à acquérir et à transmettre ces concepts-là plus que d'autres.

 

quand on examine par exemple l'islam au maghreb celui de nos parents ...on voit bien que la religion n'a pas réussi entirement a prendre toute la place ...et certaines croyances plus ancienne demeure ...celles des saints ( culte des ancetre) ...des relents de chamanisme ( scrifice d'animaux ...) ...el djnouns ....el aine ......le mauvais oeil ...les sortileges ...les fantomes ...tergou et autres ..... tout cela se melant a la religion ....sans problemes ...

[Bloody 10]

et etre victime de lavage de cerveau ?

 

Je connais un musulman pieux qui a traversé une crise spirituelle à sa jeunesse (18-22 ans) Il est passé par toutes les phases. Rejet, agnosticisme, études des textes religieux, Islam chrétienté judaisme, philosophie e religion orientale.

Il a bouclé la boucle il s'est affirmé comme musulman il a ses propres vues, il peut expliquer des problématique et répond de façon admirable à toutes les questions sur sa foi.

 

J'en connais un autre qui m'a dit "je suis né comme ça, je veux pas lire d'autres livres, j'ai pas besoin d'étudier la science, on m'a enseigné l'Islam, on m'a dit c'est comme ça, et c'est comme ça ça me va très bien j'ai pas envie de me poser/qu'on me pose aucune question"

 

Pour moi, le premier a la foi. Il a fait un examen critique de la croyance et il a choisi de croire.

Le second, c'est un lavage de cerveau, tout ne tient qu'à la force du martèlement et le refus de la discussion, de l'examen intellectuel.

[Guest Soizik]

Bloody, pour moi les deux ont la foi...la foi, c'est croire , chacun à sa façon...

[Bloody 10]

Mais Dru, le lavage de cerveau n'enlève pas la foi.

Celui qui est "lavé" y croit dur comme fer en effet à sa croyance.

Simplement c'est une version extrème de celle-ci.

 

Pour moi le topic vient à demander quelle limite est franchie entre les 2.

[k-15 10]

Je connais un musulman pieux qui a traversé une crise spirituelle à sa jeunesse (18-22 ans) Il est passé par toutes les phases. Rejet, agnosticisme, études des textes religieux, Islam chrétienté judaisme, philosophie e religion orientale.

Il a bouclé la boucle il s'est affirmé comme musulman il a ses propres vues, il peut expliquer des problématique et répond de façon admirable à toutes les questions sur sa foi.

 

J'en connais un autre qui m'a dit "je suis né comme ça, je veux pas lire d'autres livres, j'ai pas besoin d'étudier la science, on m'a enseigné l'Islam, on m'a dit c'est comme ça, et c'est comme ça ça me va très bien j'ai pas envie de me poser/qu'on me pose aucune question"

 

Pour moi, le premier a la foi. Il a fait un examen critique de la croyance et il a choisi de croire.

Le second, c'est un lavage de cerveau, tout ne tient qu'à la force du martèlement et le refus de la discussion, de l'examen intellectuel.

 

il est passé en courant………..:mdr:

[Guest Soizik]

Mais Dru, le lavage de cerveau n'enlève pas la foi.

Celui qui est "lavé" y croit dur comme fer en effet à sa croyance.

Simplement c'est une version extrème de celle-ci.

 

Pour moi le topic vient à demander quelle limite est franchie entre les 2.

 

je dirais que le lavage de cerveau t'empêche de réfléchir de façon critique ...ce qui revient à dire qu'on a la foi... la foi c'est croire sans chercher à comprendre...ou à avoir des preuves...

[Bloody 10]

je dirais que le lavage de cerveau t'empêche de réfléchir de façon critique ...ce qui revient à dire qu'on a la foi... la foi c'est croire sans chercher à comprendre...ou à avoir des preuves...

 

Pas du tout.

Avoir la foi, c'est choisir une hypothèse comme vraie alors que tu ne peux en avoir la connaissance (champ scientifique)

Mais tu peux décider de cette hypothèse parce que tu as justement pris le temps d'examiner à travers la philosophie, la logique etc et que ça te paraît l'opinion la plus raisonnable, la plus probable et la plus logique.

 

Je te donne l'exemple de l'inconscient. c'est une donnée qui fait une partie intégrante de la médecine, de la psychologie, et pourtant on admet qu'on ne peut en avoir une véritable connaissance, on ne peut prouver son existence. C'est une hyothèse nécessaire et légitime. Pourtant ça relève de la foi alors qu'on y arriv qu'au terme d'un looong travail d'étude de réflexion de logique.

[Guest Soizik]

Pas du tout.

Avoir la foi, c'est choisir une hypothèse comme vraie alors que tu ne peux en avoir la connaissance (champ scientifique)

Mais tu peux décider de cette hypothèse parce que tu as justement pris le temps d'examiner à travers la philosophie, la logique etc et que ça te paraît l'opinion la plus raisonnable, la plus probable et la plus logique.

 

Je te donne l'exemple de l'inconscient. c'est une donnée qui fait une partie intégrante de la médecine, de la psychologie, et pourtant on admet qu'on ne peut en avoir une véritable connaissance, on ne peut prouver son existence. C'est une hyothèse nécessaire et légitime. Pourtant ça relève de la foi alors qu'on y arriv qu'au terme d'un looong travail d'étude de réflexion de logique.

 

oui mais tu intellectualises trop... la grande majorité des gens a une foi "simple"...

[k-15 10]

oui mais tu intellectualises trop... la grande majorité des gens a une foi "simple"...

 

heureusement…………….

[Bloody 10]

oui mais tu intellectualises trop... la grande majorité des gens a une foi "simple"...

 

Je ne vois pas ce qui est trop intellectualisé.

La question du topic est intellectuelle.

 

Et détrompe-toi, beaucoup, beaucoup de croyants passent par une période de crise et remettent leur foi en question, l'examinent et la font évoluer ne serait-ce quepour la reconfirmer.

Bien sûr, selon la personne, cet examen va être plus ou moins approfondi, tout le monde ne peut pas réussir à lire Nietzsche, mais il vont faire ça à leur niveau.

[Guest Soizik]

non, je ne crois pas...la masse des croyants n'opte pas pour une hypothèse...leur foi n'est pas le résultat d'une démarche intellectuelle... je suis presque persuadée qu'ils ne lisent pas les textes et ne les entendent qu'au culte quel qu'il soit...

après , c'est juste mon point de vue...

 

ps : d'ailleurs, n'en déplaise à Admino, je ne trouve pas le sujet du topic intellectuel mais plutôt provocateur...

[Couscous Nomade 10]

 

Si tu etais nee en Israel tu serais juive a hair les arabes et les musulmans...

.

Remplace Israël par Algérie ou n'importe quel pays MENA et "arbres" par les juifs.

[admin 2]

Je connais un musulman pieux qui a traversé une crise spirituelle à sa jeunesse (18-22 ans) Il est passé par toutes les phases. Rejet, agnosticisme, études des textes religieux, Islam chrétienté judaisme, philosophie e religion orientale.

Il a bouclé la boucle il s'est affirmé comme musulman il a ses propres vues, il peut expliquer des problématique et répond de façon admirable à toutes les questions sur sa foi.

 

J'en connais un autre qui m'a dit "je suis né comme ça, je veux pas lire d'autres livres, j'ai pas besoin d'étudier la science, on m'a enseigné l'Islam, on m'a dit c'est comme ça, et c'est comme ça ça me va très bien j'ai pas envie de me poser/qu'on me pose aucune question"

 

Pour moi, le premier a la foi. Il a fait un examen critique de la croyance et il a choisi de croire.

Le second, c'est un lavage de cerveau, tout ne tient qu'à la force du martèlement et le refus de la discussion, de l'examen intellectuel.

 

Je suis d'accord avec toi.

 

Dans nos pays, le premier, pour qui j'ai beaucoup de respect, représente une minorité, le second la majorité des croyants.

[belkarem 228]

d'une facon generale ....la foi ne peut se departir du doute .....si l'on ne doute pas ...on ne peut dire qu'on a la foi ....

et le doute est un exercice constant ....de réflexion ...d'examen d’hypothèses ....de remise en cause ...et la foi consiste après cela a se construir une ou des convictions.

[Guest Soizik]

d'une facon generale ....la foi ne peut se departir du doute .....si l'on ne doute pas ...on ne peut dire qu'on a la foi ....

et le doute est un exercice constant ....de réflexion ...d'examen d’hypothèses ....de remise en cause ...et la foi consiste après cela a se construir une ou des convictions.

 

Belkarem, je ne suis absolument pas d'accord avec toi mais bonsoir...

[moa1974 10]

Pas du tout.

Avoir la foi, c'est choisir une hypothèse comme vraie alors que tu ne peux en avoir la connaissance (champ scientifique)

Mais tu peux décider de cette hypothèse parce que tu as justement pris le temps d'examiner à travers la philosophie, la logique etc et que ça te paraît l'opinion la plus raisonnable, la plus probable et la plus logique.

 

Je te donne l'exemple de l'inconscient. c'est une donnée qui fait une partie intégrante de la médecine, de la psychologie, et pourtant on admet qu'on ne peut en avoir une véritable connaissance, on ne peut prouver son existence. C'est une hyothèse nécessaire et légitime. Pourtant ça relève de la foi alors qu'on y arriv qu'au terme d'un looong travail d'étude de réflexion de logique.

 

pour moi, croire en quelque chose parce qu on a vu que c etait l hypothese la plus probable ou croire en cette chose sans aucune recherche, c est de la foi

 

de ce que tu dis de l inconscient, j imagine que la plupart des scientifiques prennent ca pour ce que c est, une hypothese

en sciences, il n est pas question de croire en quoi que ce soit

[belkarem 228]

Belkarem, je ne suis absolument pas d'accord avec toi mais bonsoir...

 

bonsoir

 

je repond pour ne pas perdre le fil de l'idée

 

on confond le plus souvent certitude et conviction ...si je dis mon chat est noir ...ou que j'affoireme que 1+1=2 ....je suis dans la certitude ...la foi est une conviction individuelle et subjective ...

Elle s’apparente chez certains croyants à une opinion molle ou un héritage non critiqué, chez d’autres à une intime conviction plus ou moins forte. Mais, dans tous les cas, elle ne peut être une certitude sensible ou rationnelle. mais dans les deux elle n'est nullement une certitude ( Lenoir ) ...

 

le doute a des degrés divers ...est la a l'affut ...soit comme facteur de reflexion et d'etude ...soit comme question fugace devant les evenement...malheureux ( se rappeller le madame theresa lorsqu'elle a affirmé qu'elle a eu des moments de doute ) ....

 

et la on a une notion de degrés dans le doute ....et on peut considéré le doute est proportionel au degrés de la foi ...il est faible chez celui qui croit par habitude....... Un croyant qui adhère faiblement à l’existence de Dieu sera plus rarement traversé de doute...ayant toujours cru sans poser de question .....et fort chez celui qui recent sa foi de facon tres forte et qui en fait l'alpha et l'omega de toute son existence ....celui aura des doutes assez fort ..devant l'absence de dieu dans sa vie ..devant les evenements tragiques ....et tu le verras tout le temps dans le discours theologique de justification de cette absence ....et la douleur de cette absence ...l'amenera au discours mystique ....et les question pour lui deviendront de l''ordre de l'existentiel ! un peu ce que decrit bloody dans le cas decrit !

[Guest Soizik]

Belkarem, merci mais je savais déjà faire cette différence...

 

ce que tu appelles doute devant les événements de la vie, je l'appelle plutôt colère...

la foi religieuse, tel que je l'ai appris au catéchisme, ne supporte pas le doute... soit on a la foi, soit on doute...

on n'est pas dans un processus philosophique ou scientifique...

 

je n'ai pas fait de stats donc c'est de façon tout à fait "inventive" que je dis que certainement 95% des croyants des trois grandes religions ne le sont pas par réflexion mais par peur...

"il faut craindre et aimer dieu"

je parle des vrais croyants, pas de ceux qui se déclarent d'une religion culturellement...

"mon père j'ai douté"... un péché en soi