Les saoudiens et l'esclavagisme

[Guest fellay]

;)

J'en suis pas aussi sûr, le fait est qu en 14 siécle, l'Islam n'a pas produit de dynamique abolitionniste. Quand on connait son poids dans les sociétés musulmanes, la question de sa responsabilité ne peut pas à mon avis être écarté aussi rapidement.

 

La responsabilité des musulmans (theologiens en particulier) plutot que de l'islam je dirait.

[admin 2]

J'avais meme pas fais attention. Mais il faut relire le fil de la discussion pour comprendre. Dans la premiere phrase mon but n'etait pas de prouver que l'islam avait interdit l'esclavage. Je repondait seulement au defi de keyboard de citer UN SEUL hadith ou l'islam interdisait l'esclavage. Je lui ai citer le hadith uniquement pour le contredire sur ce point.

 

D'ailleurs mon point de vue je l'ai expliqué dans la 2eme phrase. Et il est constant et n'a pas changé.

 

Le hadith en question n'interdit pas l’esclavage. Il interdit de rendre un homme libre esclave. Hériter, acheter, vendre des esclaves n'est pas interdit, de même que reduire à l'esclavage des hommes, des femmes et des enfants capturés lors d'une guerre.

 

Oui je connais ton point de vue. Ton point de vue consiste à faire le tri et ne prendre que les versets/hadiths qui t'arrangent. :D

[Guest fellay]

Le hadith en question n'interdit pas l’esclavage. Il interdit de rendre un homme libre esclave. Hériter, acheter, vendre des esclaves n'est pas interdit, de même que reduire à l'esclavage des hommes, des femmes et des enfants capturés lors d'une guerre.

 

Oui je connais ton point de vue. Ton point de vue consiste à faire le tri et ne prendre que les versets/hadiths qui t'arrangent. :D

 

A te lire tous ceux qui ne sont pas de ton avis sont necessairement de mauvaise foi. C'est ça?

[admin 2]

A te lire tous ceux qui ne sont pas de ton avis sont necessairement de mauvaise foi. C'est ça?

 

Non, nuance. C'est plutôt ceux qui sont de mauvaise foi sont tous de mauvaise foi.

 

Trier les versets en choisissant uniquement ceux qui nous arrangent et en rejetant le reste n'est ni plus ni moins que de la MAUVAISE FOI. Je dirais même de la malhonnêteté intellectuelle.

[Guest Zapata]

 

La responsabilité des musulmans (theologiens en particulier) plutot que de l'islam je dirait.

 

Ah oui fellay le fameux " hamdoullah j'ai connu l'islam avant de connaitre les musulmans "

 

Je suis pas d'accord, on juge un arbre à ses fruits. Si les théologiens musulmans condamnent toute "innovation" ( comme les droits de l homme), c'est bien parce que l'Islam a la prétention d'être un système achevé et parfait. Je comprend la gêne des musulmans traditionalistes, condamner l'esclavage c'est un peu condamner l'Islam.

[Guest fellay]

Non, nuance. C'est plutôt ceux qui sont de mauvaise foi sont tous de mauvaise foi.

 

Trier les versets en choisissant uniquement ceux qui nous arrangent et en rejetant le reste n'est ni plus ni moins que de la MAUVAISE FOI. Je dirais de la malhonnêteté intellectuelle.

 

Je trouve ça decevant de ta part, d'etiquetter des gens que tu ne connais pas de malhonnetes parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi. Moi j'appelle ça de la làcheté intellectuelle.

Mes positions par apports a l'islam, a son passé et a son avenir sont claire et j'ai l'occasion de developper a plusieurs reprises en long et en large dans plusieurs topics. Tu réduits tout cela a du tri arbitraire de hadiths, c'est un manque de respect pour son interlocuteur. Apprend a respecter les gens au lieu de leur preter de mauvaises intentions.

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

Je vais pas m'en plaindre que se détruisent toutes les religions y compris la tienne

 

Slogan AA c'est quoi ça ?

 

Le problème est que tu ne veux pas comprendre que ta position est totalement absurde.

Tu t'acharnes à critiquer un dogme alors que le tien est carrément similaire c'est comme si tu critiquais ta propre religion.

 

Je ne comprends pas comment tu peux quitter une absurdité pour en rejoindre une autre pareil ?

Je ne comprends pas pourquoi t'es injuste et aveugle dans le sens où tu juge leur coran mais ta bible c'est le saint des saints de la perfection.

Je ne comprends pas pourquoi tu fustige le coran qui interdit pas l'esclavage alors que ta bible ne l'interdit pas de même.

Bref je trouve ça injuste, hypocrite et de mauvaise foi.

 

Comme d'hab comme si la bible ne se composait qu des recits de l'ancien testament...

 

à l'époque Biblique, la prison n'existait pas comme aujourd'hui.les actes criminels étaient punis par l'esclavage pour payer sa dette envers la société, mais le mot esclavage dans La Bible n'a rien à voir avec l'esclavage moderne que nous connaissons.

L'homme ou la femme coupable quel qu'il soit devait purger une peine en étant au service d'un autre pendant un temps limité puis ensuite il était libéré ou alors il choisissait lui-même de se faire esclave (voir l'histoire de Jacob dans Genèse 29.15-30 pour pouvoir épouser Rachel), donc cela ne corresponds en rien à l'esclavage moderne que nous connaissons... Cela équivalait à un marché, un travail pour payer sa dette...et de nos jours c'est toujours pratiqué et au pire remplacer par la prison.

 

Exode 21:1

Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.

 

Même un hébreu pouvait être esclave d'un autre hébreu et il devait rester six ans et la septième année il doit obligatoirement rompre avec son maitre...en ce temps là il n'y a avait aucune industrie a part le travail dans les champs,les pâturages ou l'artisanat primaire.

Les pauvres devait nécessairement se mettre au service d'un riche propriétaire ou offrir leur compétence artisanale a des tiers pour pouvoir subsister...

de nos jours nous pratiquons bien une forme d'esclavage volontaire puisque un travailleur signe un contrat avec son employeur pour une durée déterminé ou indéterminé n'est-ce pas une forme d'esclavage sans maltraitance régis et protéger par la loi.

 

l'esclavage qui est décrit dans la bible n'a donc aucun rapport avec l'esclavage moderne des noirs qui étaient condamnés à vie non pour un crime mais simplement parce qu'ils étaient noirs.

 

En réalité on peut très bien remplacer le terme Biblique le terme d'esclavage par emprisonnement ou par contrat ou accord.

 

SI un athée vous dit que l'esclavage n'a pas été aboli dans l'islam en vous citant les versets coranique sur ce sujet, vous allez lui donner quoi comme argument...

[Guest fellay]

Ah oui fellay le fameux " hamdoullah j'ai connu l'islam avant de connaitre les musulmans "

 

Je suis pas d'accord, on juge un arbre à ses fruits. Si les théologiens musulmans condamnent toute "innovation" ( comme les droits de l homme), c'est bien parce que l'Islam a la prétention d'être un système achevé et parfait. Je comprend la gêne des musulmans traditionalistes, condamner l'esclavage c'est un peu condamner l'Islam.

 

Je n'ai pas de gene a condamner l esclavage et la polygamie. Pas le moindre.

[admin 2]

Je trouve ça decevant de ta part, d'etiquetter des gens que tu ne connais pas de malhonnetes parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi. Moi j'appelle ça de la làcheté intellectuelle.

 

Mes positions par apports a l'islam, a son passé et a son avenir sont claire et j'ai l'occasion de developper a plusieurs reprises en long et en large dans plusieurs topics. Tu réduits tout cela a du tri arbitraire de hadiths, c'est un manque de respect pour son interlocuteur. Apprend a respecter les gens au lieu de leur preter de mauvaises intentions.

Moi j'appelle ca de la victimisation intellectuelle. Tu fais dans le perso parce que tu incapable de répondre à mes arguments.

 

De plus je t'ai pas traité de malhonnête ni de mauvaise foi d'ailleurs, c'est toi qui en a parlé en premier.

 

Oui je persiste et signe, faire le tri de versets/hadiths selon ce qui nous arrange = mauvaise foi = malhonneteté intellectuelle.

 

Autrement, si on devait agir comme toi, tous les systèmes deviennent parfaits. Même le nazisme a de bons cotés.

[Guest fellay]

 

SI un athée vous dit que l'esclavage n'a pas été aboli dans l'islam en vous citant les versets coranique sur ce sujet, vous allez lui donner quoi comme argument...

 

Je lui donnerais raison.

 

Mais positionner le christiannisme comme celui qui a abolit l'esclavage, ce n'est pas vrai!

[admin 2]

Je n'ai pas de gene a condamner l esclavage et la polygamie. Pas le moindre.

Voilà.

 

Tu condamnes ce que le Coran autorise et légitime clairement.

 

Mais à part ça tu es d'accord de dire que le Coran vient de Dieu.

[Guest Zapata]

Je n'ai pas de gene a condamner l esclavage et la polygamie. Pas le moindre.

 

Je vais me faire l'avocat du salafis.. je voulais dire du diable :D

 

Qui es tu pour condamner ce que Dieu et son prophéte ont rendu licite ?

 

* lumière braquée dans les yeux *

[Guest fellay]

Moi j'appelle ca de la victimisation intellectuelle. Tu fais dans le perso parce que tu incapable de répondre à mes arguments.

 

De plus je t'ai pas traité de malhonnête ni de mauvaise foi d'ailleurs, c'est toi qui en a parlé en premier.

 

Oui je persiste et signe, faire le tri de versets/hadiths selon ce qui nous arrange = mauvaise foi = malhonneteté intellectuelle.

 

Autrement, si on devait agir comme toi, tous les systèmes deviennent parfaits. Même le nazisme a de bons cotés.

 

Apres la malhonnete, voici la victimisation.

Je suis assez longtemps sur ce forum pour assister aux joutes qui t'ont opposé a une bonne douzaine de personnes. Toujours le meme schema: l'autre est toujours necessairement de mauvaise foi.

 

Et je suis assez longtemps sur ce forum pour que tu saches que je ne me refugies pas derriere une quelconque manoeuvre (victimisation ou autre) pour echaper a un debat.

 

On peut avoir des idees et des convictions totalement contradictoires sans pour autant etre de mauvaise foi, ni l'un ni l'autre.

[admin 2]

Apres la malhonnete, voici la victimisation.

Je suis assez longtemps sur ce forum pour assister aux joutes qui t'ont opposé a une bonne douzaine de personnes. Toujours le meme schema: l'autre est toujours necessairement de mauvaise foi.

 

Et je suis assez longtemps sur ce forum pour que tu saches que je ne me refugies pas derriere une quelconque manoeuvre (victimisation ou autre) pour echaper a un debat.

 

On peut avoir des idees et des convictions totalement contradictoires sans pour autant etre de mauvaise foi, ni l'un ni l'autre.

 

Victimisation et attaques persos.

 

Voila ce qui se passe qu'on manque d'arguments.

 

Bonne soirée.

[Guest fellay]

Je vais me faire l'avocat du salafis.. je voulais dire du diable :D

 

Qui es tu pour condamner ce que Dieu et son prophéte ont rendu licite ?

 

* lumière braquée dans les yeux *

 

Dieu et son prophete ont reglementé une pratique deja existante dans la societe arabe. Ils ne l'ont ni cree ni propagé. Or les societes evoluent, les valeurs humaines aussi.

Dans notre societe actuelle les valeurs humaines ont atteint le niveau qui concorde le plus avec les droits humains, et ils sont pour le moins meilleurs que ceux des bedoins arabes du 7eme siecle. L'esclavage et l'asservissement d'apres nos valeurs actuelles sont abolit. Les lois sur l'esclavage dans le coran et dans la sunna n'ont donc plus raison d'etre. Ils sont caduques.

[Guest fellay]

Victimisation et attaques persos.

 

Voila ce qui se passe qu'on manque d'arguments.

 

Bonne soirée.

 

Victimisation et mauvaise foi. Les deux accusations prete a l'emploi des qu'on n'est pas du meme avis que soi. Ce n'est pas une manière de debattre que de faire des proces d'intention.

Bonne soiree & sans rancune.

[Guest Zapata]

Dieu et son prophete ont reglementé une pratique deja existante dans la societe arabe. Ils ne l'ont ni cree ni propagé. Or les societes evoluent, les valeurs humaines aussi.

Dans notre societe actuelle les valeurs humaines ont atteint le niveau qui concorde le plus avec les droits humains, et ils sont pour le moins meilleurs que ceux des bedoins arabes du 7eme siecle. L'esclavage et l'asservissement d'apres nos valeurs actuelles sont abolit. Les lois sur l'esclavage dans le coran et dans la sunna n'ont donc plus raison d'etre. Ils sont caduques.

 

Hérétique. :D

[Guest fellay]

Hérétique. :D

 

Y a une livraison de buche qui arrive devant ma maison...:D

 

Serieusement, il y a deux cas de figures:

Les textes ont ete revelé pour une societe precise (bedoins arabes dans des oasis) a une epoque precise (pre moyen age)

 

1- Ou bien on admet que les societes evoluent et on readapte les textes (theoriquement c'est le role de la jurisprudence)

 

2- Ou bien on freine l'evolution des societes voire on les retrograde pour qu'ils s'adaptent aux textes. En d'autres mots creer des copies conformes de la societe bedouine de medine du 7eme siecle. C est le but des salafistes.

[Guest Zapata]

Dieu et son prophete ont reglementé une pratique deja existante dans la societe arabe. Ils ne l'ont ni cree ni propagé. Or les societes evoluent, les valeurs humaines aussi.

Dans notre societe actuelle les valeurs humaines ont atteint le niveau qui concorde le plus avec les droits humains, et ils sont pour le moins meilleurs que ceux des bedoins arabes du 7eme siecle. L'esclavage et l'asservissement d'apres nos valeurs actuelles sont abolit. Les lois sur l'esclavage dans le coran et dans la sunna n'ont donc plus raison d'etre. Ils sont caduques.

 

Ok.

 

Mais toi fellay, t'es musulman donc tu crois que Dieu a envoyé un message à l'humanité via son prophéte et le Coran. Tu te sers de ton cerveau ( un mot à la mode sur FA :D) pour contextualiser. En gros t'es un musulman moderne.

 

Question. Le prophète a-t-il jamais parlé une seule fois de la contextualisation de son enseignement ? (aucune malice dans ma question, j ignore la réponse ).

[admin 2]

Victimisation et mauvaise foi. Les deux accusations prete a l'emploi des qu'on n'est pas du meme avis que soi. Ce n'est pas une manière de debattre que de faire des proces d'intention.

Bonne soiree & sans rancune.

Franchement, tu me fais rire. C'est toi qui fais dans le perso et c'est toi qui viens me donner des lecons sur la manière de débattre.

[admin 2]

Dieu et son prophete ont reglementé une pratique deja existante dans la societe arabe. Ils ne l'ont ni cree ni propagé. Or les societes evoluent, les valeurs humaines aussi.

Dans notre societe actuelle les valeurs humaines ont atteint le niveau qui concorde le plus avec les droits humains, et ils sont pour le moins meilleurs que ceux des bedoins arabes du 7eme siecle. L'esclavage et l'asservissement d'apres nos valeurs actuelles sont abolit. Les lois sur l'esclavage dans le coran et dans la sunna n'ont donc plus raison d'etre. Ils sont caduques.

Tu es qui toi pour décider qu'un verset est désormais caduque ?

 

Tu te bases sur quoi pour décider si un verset est caduque ou toujours valable. Tu te poses devant ton miroir et tu coches les cases des versets à garder ou à rejeter selon qu'ils te plaisent ou pas ?

 

La sexualité hors mariage et l’homosexualité sont admises de nos jours, faut-il en conclure qu'ils ne sont plus interdits par l'Islam ?

[admin 2]

Sérieusement, il y a deux cas de figures:

Les textes ont ete revelé pour une societe precise (bedoins arabes dans des oasis) a une epoque precise (pre moyen age)

 

Ah bon ? C'est bien la première fois que j'entends ça.

 

Peux-tu nous donner un verset ou un hadith qui dit le Coran a été révélé uniquement pour la société bédouine des arabes du 7ème siècle ?

 

Moi qui croyais que le Coran était valable en tous temps tous lieux...

 

Tu fais de l'Islam sur mesure.

 

Si les choses étaient aussi simples que cela je serais toujours très musulman, très pratiquent, mais vois-tu ma conscience ne me permet pas de me mentir à moi même...

[Guest fellay]

Franchement, tu me fais rire. C'est toi qui fais dans le perso et c'est toi qui viens me donner des lecons sur la manière de débattre.

 

relis tes 20 dernieres joutes verbales avec un des membres de ce forum. Elle finissent toutes soit par: tu es de mauvaise foi ou tu es malhonnete.

 

on peut quand meme etre d'une autre opinion que la tienne sans etre de mauvaise foi ou dépourvu d'intelligence?

[Guest fellay]

Tu es qui toi pour décider qu'un verset est désormais caduque ?

 

Tu te bases sur quoi pour décider si un verset est caduque ou toujours valable. Tu te poses devant ton miroir et tu coches les cases des versets à garder ou à rejeter selon qu'ils te plaisent ou pas ?

 

La sexualité hors mariage et l’homosexualité sont admises de nos jours, faut-il en conclure qu'ils ne sont plus interdits par l'Islam ?

 

je suis quelqu'un qui a une cervelle et qui essaie de l'employer. averroes disait que si le texte sacré entre en conflit avec la raison alors il faut reintepreter le texte.

 

c'est mon principe.

[chacalette 124]

cette vidéo est choquante. par contre est ce que quelqu'un pourrait traduire ce qu'ils disent, je comprend rien, il lui reproche quoi?