prenpa 10 Posted January 18, 2014 Partager Posted January 18, 2014 je veux bien qu'on fasse passer les français pour des pourritures mais moi perso, j'en sais rien.... je parlais de la population allemande qui avait voté pour Hitler,les français ayant eu un rôle besogneux disons... Citer Link to post Share on other sites
prenpa 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Oui, évidemment... Mais dire que "Vichy, ça n'était pas la France" comme l'a fait De Gaulle et les présidents suivants, c'est peut être puissant politiquement mais historiquement c'est quand même dur à avaler. La rafle du Vel d'hiv, les dénonciations de juifs au "Commissariat des questions juives"... ça n'était pas en Allemagne, c'était bel et bien en France. Alors bien sûr, en termes de chiffres, c'est "dérisoire" comparé à l'Allemagne (si on peut dire ça comme ça), mais symboliquement, c'est là et c'est bien présent. je pense que Vichy c'est la France,seul un De Gaulle a réussi à faire croire le contraire, dans un but de cohésion nationale,chose réussie par ailleurs ,puisque un Papon, avec le passé collaborateur que l'on connaît, a poursuivi tranquillement une "brillante" carrière de haut cadre d'état.... et je suis sure qu'il doit y avoir bien d'autres exemples qui sont inconnus du grand public. La France n'effacera jamais ,malgré une hystérie actuelle qui vise à rattraper ce passé, cette tache indélébile que fut la chasse et la déportation dune partie de sa population de par sa seule origine... Citer Link to post Share on other sites
prenpa 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 je sais pas s'ils étaient vraiment au courant des inspirations de ce type dans les années 30?forcément non,ça serait anachronique... Citer Link to post Share on other sites
prenpa 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 c'est un excellent exemple papon : on m'en a parlé comme un collabo, mais pas comme le préfet qui officiait lors des noyades de centaines d'algériens dans la seine.....je me demande pourquoi? parce que ces noyés ont été occultés par l'histoire officielle Citer Link to post Share on other sites
Ladoz 11 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Ça a été l'affaire de la France, il ne faut pas non plus occulter l'histoire. Et c'est aussi pour ça que ces questions sont plus présentes en France qu'elles ne le sont au Royaume Uni par exemple, qui n'a jamais collaboré avec l'Allemagne nazie ni envoyé ses citoyens juifs ou des juifs étrangers réfugiés en France dans des camps de concentration. Il ne s'agit pas d'histoire mais d'une version officielle de l'histoire que personne ne peut contester ! Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 on n'a pas collaboré on a été envahi, on était en guerre....tu sais toi quelle a été la part de collaboration et la part de nécessité? j'ai entendu parlé de juifs qui ont du travailler pour les allemands contre d'autres juifs.... Je ne parlais pas que la zone occupée, je parlais aussi de la France dite libre, celle de Vichy (avant 1942 et l'opération Anton où elle devient la zone sud quand l'Allemagne l'envahit après le débarquement des alliés au Maghreb). C'était bien de la collaboration Cerise, c'est d'ailleurs exactement la célèbre phrase, mot pour mot, de Pétain quand il a dit en octobre 1940 "J'entre aujourd'hui dans la voie de la collaboration". Quant à la part de collaboration et de nécessité, je suis d'accord avec toi, c'est d'ailleurs ce que je disais plus haut. C'est un sujet complexe et délicat. Un spécialiste du sujet comme l'historien Jean Pierre Azéma (lui même fils de "collabo") parle de "collaborations" au pluriel pour bien montrer la difficulté de saisir ce phénomène: collaboration officielle qui de "donnant-donnant" entre 1940 et 1942 s'est transformée en joug allemand après l'opération Anton, collaboration d'individus (comme le père de J.P Azéma) animés par diverses raisons, etc... Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 combien de dénonciation, combien de sauvetage? qui dénoncait? les voisins? les institutions? Beaucoup plus de sauvetages que de dénonciations, même si les chiffres sont difficiles à vérifier. Il y a eu à peu près 80 000 déportés depuis la France, 30 000 otages exécutés, quelques milliers de résistants tués directement et on estime que plus de 200 000 juifs ont été sauvés par les Français. C'est surtout à partir de 1942 que certaines personnes ont commencé à aider les juifs, avant cette date il y avait quand même beaucoup de Français qui se rangeaient derrière Pétain, malgré les lois anti juives déjà en vigueur. Ce sont les rafles à Paris et dans la zone sud qui ont remué le pays et qui ont fait réagir certains (même si très peu sont passés, concrètement, à la Résistance). Je crois que tu n'as pas compris Cerise, il ne s'agit pas de dire "les Français sont des salauds", loin de là, il s'agit d'expliquer pourquoi la question de la 2e GM en général et plus particulièrement du sort réservé aux juifs, que ce soit par les lois anti juives ou la complicité pour la déportation, a marqué le rapport qu'on a en France avec cette question. Contrairement à un pays comme l'Angleterre et ça se ressent. J'ai assisté à des cours d'histoire là bas, des conférences sur le sujet et c'est frappant de voir qu'ils ont plus de liberté pour parler de ce sujet. Ils n'ont pas la loi Gayssot, tu me diras. Mais je pense qu'il y a aussi le fait qu'ils n'ont pas vécu ça sur leur territoire, il n'y a eu aucune forme de collaboration, étatique ou privée, pas la moindre loi anti juive, pas la moindre aide à la déportation. Ça se ressent aussi chez les british à un niveau universitaire, pas politique puisqu'ils s'alignent toujours sur la position US, sur la question israélo-palestinienne. C'est frappant, la discussion est beaucoup plus libre qu'en France. Et pourtant ils ont une forte responsabilité en tant qu'ancienne puissance mandataire en Palestine. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 les lois anti juives sont horribles y'en a pas eu en italie? bon sang, c'est eux les fachos qui jettent des bananes sur les noirs dans les stades .... Si il y en a eu mais bien moins terribles qu'en France... Et effectivement, c'est dur à accepter quand tu vois comment sont certains Italiens aujourd'hui (ce que vit la ministre Cécile Kyenge là bas, c'est du martyre...) mais en fait ils ne sont pas trop portés sur l'antisémitisme, si on peut dire ça comme ça. Ils n'ont pas de tradition Maurassienne comme on a en France et du coup les lois anti juives n'ont pas du tout eu le même impact en Italie. D'ailleurs, même la zone d'occupation italienne en France était beaucoup moins violente à l'égard des juifs. C'était une toute petite portion, pas grand chose, mais elle a eu son rôle dans la protection des juifs et l'aide aux résistants. Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Si il y en a eu mais bien moins terribles qu'en France... Et effectivement, c'est dur à accepter quand tu vois comment sont certains Italiens aujourd'hui (ce que vit la ministre Cécile Kyenge là bas, c'est du martyre...) mais en fait ils ne sont pas trop portés sur l'antisémitisme, si on peut dire ça comme ça. Ils n'ont pas de tradition Maurassienne comme on a en France et du coup les lois anti juives n'ont pas du tout eu le même impact en Italie. D'ailleurs, même la zone d'occupation italienne en France était beaucoup moins violente à l'égard des juifs. C'était une toute petite portion, pas grand chose, mais elle a eu son rôle dans la protection des juifs et l'aide aux résistants. je suis plutôt étonnée... il y avait les lois racistes du régime fasciste ...et l'intégration de "la race italienne" à la " race aryenne"... bien sûr, tous les italiens n'ont pas adhéré de même que tous les français... un beau film : la vie est belle Citer Link to post Share on other sites
Guest Mandragora Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Bonjour, Ils devraient plutôt envoyer les racistes en Algérie :mad: Prepa, Cerise, désolée pour votre billet gratis ! :D Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 je suis plutôt étonnée... il y avait les lois racistes du régime fasciste ...et l'intégration de "la race italienne" à la " race aryenne"... bien sûr, tous les italiens n'ont pas adhéré de même que tous les français... Absolument, il y a bien eu des lois anti juives en Italie et dans la France occupée par l'Italie mais elles étaient moins sévères qu'en France par exemple. D'autant que Mussolini était effectivement l'allié direct d'Hitler, ce qui peut effectivement étonner. Il y a eu également des déportations à partir de l'Italie, évidemment, et des camps d'internement sur le territoire italien. Mais par exemple il n'y a jamais eu de loi d'annulation de la citoyenneté italienne des juifs Italiens. Et étonnamment dans les Alpes Françaises sous contrôle italien, les juifs ont été plus ou moins "protégés", les autorités italiennes se sont même opposées à certaines arrestations de juifs. Du coup il y a eu beaucoup de juifs qui sont venus se réfugier dans la région. Hannah Arendt en a pas mal parlé dans Eichmann à Jérusalem, elle a même dit que les Italiens étaient "des braves gens", qu'ils étaient "humanistes" et que leur fascisme était dépourvu d'antisémitisme (je n'en suis pas convaincue mais par contre elle a raison sur les faits, les lois anti juives en Italie n'ont pas été aussi meurtrières et violente que dans les autres pays). Lire Hannah Arendt aujourd'hui: Pouvoir, guerre, pensée, jugement politique - Marie-Claire Caloz-Tschopp - Google Books Sur les juifs qui se réfugiaient dans la zone occupée par l'Italie en France, il y a un article intéressant dans les "Cahiers de la méditerranée": La période italienne : novembre 1942 - septembre 1943 Pour contrer le débarquement des Alliés en Afrique du Nord, les Allemands décident le 9 novembre 1942 d’envahir la zone libre, laissant aux Italiens la partie frontalière orientale, allant des Alpes-Maritimes à la Haute Savoie. Contrairement à ce qui se passait dans la péninsule, ces autorités sont des plus bienveillantes envers les Juifs. Les Italiens s’estiment « maîtres chez eux ». Pratiquement, plus d’arrestations de leur part, ils s’opposèrent même par la force aux directives allemandes et françaises, ce qui irritait le Préfet en place. Cette bienveillance est connue des Juifs se trouvant sous occupation allemande, d’où un nouvel afflux important de réfugiés dans la région. Les estimations vont de vingt à vingt cinq mille personnes se croyant désormais à l’abri. Pour soustraire les Juifs aux persécutions, les Italiens installent à Megève plus de mille réfugiés. Monsieur Angelo Donati, banquier italien et juif, tente de sauver un grand nombre d’assignés à résidence à Saint-Martin-Vésubie, il intervient, grâce à ses relations, auprès de Rome afin d’obtenir le transfert des Juifs de cette région vers l’Afrique du Nord. Ces initiatives arrivent trop tard. Les politiques antisémites dans les Alpes-Maritimes de 1938 à 1944 Dans leur zone d’occupation, les autorités italiennes— grâce à l'action du banquier juif italien Angelo Donati, du capucin Père Marie-Benoît et du comité Dubouchage — protégèrent les Juifs de la persécution des Allemands et des autorités de Vichy. Des milliers de Juifs furent mis en « résidence forcée » dans la zone de Vence et de Saint-Martin-Vésubie. Ces centres de « résidence forcée » étaient en réalité destinés à protéger les Juifs, qui purent s’échapper vers l’Italie après l’armistice entre les Italiens et les Alliés le 3 septembre 1943. Le général Mario Vercellino, commandant en chef de l'armée d'occupation italienne, refusa de livrer les Juifs, pendant que l'évêque de Nice, Mgr Paul Rémond (reconnu Juste parmi les nations), avec le réseau Marcel, sauva des centaines de personnes. Pour sa part, le maréchal Ugo Cavallero, chef d'État-Major général des armées italiennes, manifesta, début novembre 1942, sa désapprobation concernant certains aspects de la politique allemande, notamment envers les Juifs. Il déclara aux Allemands: « Les violences contre les Juifs ne sont pas compatibles avec l'honneur de l'armée italienne. » D'autres raisons, moins idéalistes, sont toutefois évoquées par l'historien Davide Rodogno. Zone d'occupation italienne en France - Wikipédia Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 merci Thouraya... j'ai googlé aussi entre-temps... j'ai trouvé tes références... mais merci je pense que la différence, c'est le fait que Musso voulait rester maitre chez lui... Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Et un article intéressant du Cercle d'étude de la déportation et de la shoah qui refuse l'idée de "l'italien humaniste" développée par certains historiens et Hannah Arendt et affirme que si il y protection de certains juifs dans les zones contrôlées par l'Italie et assez peu de déportation à partir d'Italie, c'est pour des raisons bien plus pragmatique que "l'humanisme": Cercle d'Etude de la Deportation et de la Shoah Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 merci Thouraya... j'ai googlé aussi entre-temps... j'ai trouvé tes références... mais merci je pense que la différence, c'est le fait que Musso voulait rester maitre chez lui... Je t'en prie, c'est toujours mieux de remonter aux sources, tu as raison. Oui, c'est un peu l'idée que les autres historiens ont développée, une question de prestige national, s'affirmer face à l'Allemagne nazie. Moi non plus je ne suis pas du tout convaincue par l'idée de "l'humanisme fasciste" malgré le respect que j'ai pour Hannah Arendt... même si je pense effectivement qu'ils n'ont pas la même histoire de l'antisémitisme, et la relation qu'on établissait avec la franc maçonnerie qu'on peut avoir en France. Mais effectivement les faits sont là, il y a eu beaucoup moins de victimes en Italie et en zone italienne que dans le reste de l'Europe (même si il y en a eu, évidemment et malheureusement). Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Je t'en prie, c'est toujours mieux de remonter aux sources, tu as raison. Oui, c'est un peu l'idée que les autres historiens ont développée, une question de prestige national, s'affirmer face à l'Allemagne nazie. Moi non plus je ne suis pas du tout convaincue par l'idée de "l'humanisme fasciste" malgré le respect que j'ai pour Hannah Arendt... même si je pense effectivement qu'ils n'ont pas la même histoire de l'antisémitisme, et la relation qu'on établissait avec la franc maçonnerie qu'on peut avoir en France. Mais effectivement les faits sont là, il y a eu beaucoup moins de victimes en Italie et en zone italienne que dans le reste de l'Europe (même si il y en a eu, évidemment et malheureusement). je viens de lire que c'est un quart de la population juive italienne qui a été exterminé... tu l'as vu le film, la vie est belle ? Citer Link to post Share on other sites
SidiMohammed 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Aprés toutes les quenelles au monde, comment vond ils proceder? Rechercher tout le monde et leurs faire un stage sur la shoah? Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 je viens de lire que c'est un quart de la population juive italienne qui a été exterminée... tu l'as vu le film, la vie est belle ? Mais ça c'est en 1943, sous l'occupation allemande, après la chute de Mussolini et la capitulation face aux Alliés. Ce ne sont plus les Italiens qui étaient en charge, c'étaient les Allemands qui contrôlaient Rome et le nord du pays où vivaient les juifs. Les Alliés essayaient de remonter en Italie via la Tunisie, il n'y avait plus de gouvernement italien. Oui, ça doit être le chiffre, il y avait 50 000 juifs en Italie, à peu près 8 000 ont été déportés (après 1943, par les Allemands). Oui, j'ai vu le film et il m'avait beaucoup plu. Très émouvant, très touchant. Je sais qu'on a parlé de quelques petites erreurs historiques mais honnêtement peu importe, c'était un beau film. Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Mais ça c'est en 1943, sous l'occupation allemande, après la chute de Mussolini et la capitulation face aux Alliés. Ce ne sont plus les Italiens qui étaient en charge, c'étaient les Allemands qui contrôlaient Rome et le nord du pays où vivaient les juifs. Les Alliés essayaient de remonter en Italie via la Tunisie, il n'y avait plus de gouvernement italien. Oui, ça doit être le chiffre, il y avait 50 000 juifs en Italie, à peu près 8 000 ont été déportés (après 1943, par les Allemands). Oui, j'ai vu le film et il m'avait beaucoup plu. Très émouvant, très touchant. Je sais qu'on a parlé de quelques petites erreurs historiques mais honnêtement peu importe, c'était un beau film. je sais Thouraya...:)une fois que je suis à nouveau dans un sujet, ça débloque ma mémoire... oui le film, très très beau, un film davantage sur l'amour que sur la shoah... il m'est resté en tous cas ce souvenir... d'un amour paternel infini... Citer Link to post Share on other sites
Souffre Annonyme 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 ce qui n'est pas évident c'est que cette loi n'a pas été mise en place par des lobbys homos... Ah si c'est un lobby qui a fait mettre en place cette loi....... ils n'ont rien demandé....c'est pas pour eux... Les homos ont rien demandé peut-être mais le lobby lgbt lui a bien demandé....... .un pacs aurait suffit....un pacs qui aurait quasiment les mêmes droits et devoirs que le mariage ....mais là non, on institutionnalise.....c'est pas anodin les pédophiles.....c'est pas les homos....les homos sont normaux... Oui suis d'accord quelque chose qui leur permettent les mêmes droits c'est l'essentiel notamment avec leur enfants (genre le cas d'un couple homo de femme, où elle se débrouillent pour que l'une d'elle tombe enceinte......... la deuxième femme elle n'aura aucun droit sur l'enfant si la mère officielle meure...). Après cette question d'enfant c'est compliqué........ parce que dans les faits y'a plein de couple homos qui ont eux des enfants (de différentes façons....). Mais après cette histoire de PMA, GPA etc, c'est un peu plus glauque..... Mais bon parait que c'est la science, autant dans 200ans on se reproduira plus en faisant l'amour on se reproduira que par du clonage ou chai pas quoi...... :confused: .les pédophiles touchent quasi exclusivement les rapports intra familial....le bon père de famille..... Malheureusement.......... !!! Je lisais un article qui disait qui y'avait 3 profils de pédophilie : - le solitaire, renfermé, souvent pas marié qui vit seul, etc. - le bon père de famille comme tu le décris.. - le pédo en bande organisé trafic etc........... Par contre y'a une sorte de pédo dont on parle moi : la pédophilie féminine..... alors qu'elle existe aussi et l'histoire du "les gens sont contre la pédophilie".....on s'en fout....tout comme pour la peine de mort....on demande juste au peuple de la fermer...et c'est ce qu'il fait.....les lois n'émanent pas du peuple Sauf que s'ils font cette loi demain crois moi le peuple va pas fermer sa gueule (enfin je pense pas.....). Enfin.................... c'est franchement pas gai (sans mauvais jeu de mots) tout ça:( Citer Link to post Share on other sites
SidiMohammed 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Est ce que quelqu'un peut nous expliquer sur ce stage? Tout les gens qui ont fait des quenelles vond etre appelé pour ce stage? Citer Link to post Share on other sites
Souffre Annonyme 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Non seulement les gens qui seront arrêtés et juger d'antisémitisme, ça pourra être par la quenelle devant a rue du four ou devant des mémorial ou autre, par des messages postés, par des actes ou autres, bref par plein de motif se regroupant tous sous "antisémitisme"................. Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Ce qtage a été prescrit par un juge isolé...il n'est pas appellé à etre généralisé...dans le cadre des peines de substitutions, le juge a dans son arsenal répressif plein trucs du genre...quelqu'un accusé de tagger pourra se voir proposer d'accompagner les équipes municipales chargés de repeindre...celui qui a maltraité des animaux --> stage à la SPA..etc...dans le cas présent il a décidé de le sensibiliser à la shoah...(je ne sais pas devant quel lieu il a fait sa quenelle..ni les propos qu'il a tenu à l'audience) Citer Link to post Share on other sites
SidiMohammed 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 La shoah n'est pas l'affaire de tout les français, mais justes ceux qui sont pour le sionisme (juifs ou pas ils ont la cause de sionistan dans le sang, ils voivent sionistan comme leurs ancetres ont bu le veau) Citer Link to post Share on other sites
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