PAX 10 Posted January 18, 2014 Partager Posted January 18, 2014 il y a même quelqu'un qui a fait récemment toute une construction intellectuelle à propos de Balthazar ...le roi mage noir ...de la haute voltige... Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted January 18, 2014 Partager Posted January 18, 2014 mais bien sûr qu'il n'y avait pas de volonté raciste... je pense même qu'on voulait mettre à l'honneur... mais bon, les esprits chagrin sont intervenus... ce sont eux qui empêchent les choses d'aller bien... Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted January 18, 2014 Partager Posted January 18, 2014 c'est simple : les premiers bonbons, c'étaient des têtes de nègres appelés têtes de nègres on peut toujours me dire que nègres c'est pas raciste.....bref quand ce racisme a été mis en avant, ils ont voulu blaguer les gens en ajoutant trois quatre autres figurines "africaines" et une asiatique, pour ne pas faire trop africain et en appelant cela "art primitif" lolilol Qu'est ce que je déteste cette expression... Citer Link to post Share on other sites
Cendrillon2 10 Posted January 18, 2014 Partager Posted January 18, 2014 Qu'est ce que je déteste cette expression... Je ne comprends pas ce que veut désigner cette expression pour ma part. Enfin j'ai mon idée mais je préfère me dire que je sur-interprète. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted January 18, 2014 Partager Posted January 18, 2014 et moi donc c'est aussi la raison pour laquelle je ne vais pas au musée d'arts primitifs les primitifs, c'est nous ! Oui, d'ailleurs il y avait eu toute une polémique autour du nom pour le Musée Branly. Un petit extrait d'un entretien sur le sujet avec un anthropologue, directeur de recherches à l'EHESS et un historien d’art africaniste: RFI : Le musée devait s’appeler « le musée des Arts premiers », ce qui a fait couler beaucoup d’encre. Devait-on percevoir dans cette dénomination l’expression arrogante et méprisante d’Occidentaux imbus d’une supériorité ? Ezio Bassani : « art nègre » est obsolète. « art sauvage » et « art primitif » sont, aujourd’hui, considérées comme des expressions empreintes de racisme. Je pense que les seuls termes utilisables seraient « art africain traditionnel » ou « art classique africain » par opposition avec « art africain moderne » et « art africain contemporain » concernant la production actuelle. Jean-Pierre Dozon : Là encore, ce n’est pas une expression qui me choquait. Il faut replacer le débat dans le contexte des thèses évolutionnistes de Darwin qui ont longtemps dominé nos disciplines, et pas seulement les arts : on parlait, dans les années 1930, des sociétés primitives, des religions primitives, alors que beaucoup n’en étaient pas. On regroupait tout sous la même étiquette, les animistes, les fétichistes. On disait même indifféremment « primitif » et « sauvage » pour désigner des périodes de l’histoire de l’homme sur une trajectoire-temps. On considérait qu’il s’agissait là du « chaînon manquant » entre l’homme de la préhistoire et les sociétés modernes organisées. Ces thèses sont aujourd’hui totalement dépassées. Que ce soit en Europe ou partout ailleurs sur la planète, ce que nous vénérons comme de l’art était des objets destinés à la société, souvent dans un but religieux. Jean Laude, historien d’art, désignait ces objets comme étant « les arts des sociétés sans écriture ». L’idée que l’art est quelque chose d’exclusivement esthétique en soi est une notion des plus excentriques de l’Europe moderne. Les peintures rupestres doivent-elles et peuvent-elles, aussi, être appréciées comme des expressions « artistiques » ? Lorsque Claude Lévi-Strauss a écrit La Pensée sauvage, il n’y avait rien de péjoratif dans l’expression. Au contraire, il a voulu faire connaître toute la richesse de ces peuples qui ont d’autres modes de pensée et d’autres modes de vie que nous. Il a décrit Les Structures élémentaires de la parenté. L’expression « arts premiers » renvoie à cette même notion « d’art élémentaire » ou « d’art fondamental », c’est-à-dire qui entretient un lien fondamental avec l’humain, forts d’une charge affective et émotionnelle. Ces masques qui peuvent être doux, faire rire, ou faire peur sont inscrits dans la condition humaine dans ses aspects les plus profonds. RFI : Dans toute la batterie des expressions que l’on a pu recenser, quelle est alors celle qui suscite chez vous la plus grande réprobation ? Jean-Pierre Dozon : La pire pour moi c’est « art tribal ». Longtemps les ethnologues et les anthropologues ont étiqueté les objets « tribal/ Baoulé » « tribal/ Dan » etc… Or le terme « tribal » perd l’objet dans un collectif, ce qui est une aberration car les arts ont beaucoup plus été régionalisés et personnalisés que « tribalisés ». Il existe des ères de diffusion. De véritables écoles ont existé. Prenons l’exemple des masques Dan (Ouest ivoirien) : il en existe de très beaux, qui valent d’ailleurs des fortunes, et de moins beaux. Ils sont tous très localisés, mais ils n’appartiennent pas tous à la même époque. RFI - Musée du quai Branly - «Arts premiers», «arts primitifs» : la quête du nom Citer Link to post Share on other sites
Armine 10 Posted January 18, 2014 Partager Posted January 18, 2014 Accusé de racisme, Haribo élimine ses bonbons noirs en Scandinavie Accusé de racisme, Haribo élimine ses bonbons noirs Les bonbons en question pour juger le deuxième bonbon en partant de la gauche ressemble à une petit quenelle ! inadmissible :mad: Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 @thoura, je ne savais pas qu art primitif etait pejoratif, je l utilisais, moi :confused: en fait, y a pas que le marketing qui ose plus rien faire, nous aussi, on n osera plus ouvrir la bouche je crois au pouvoir des mots mais dans certains cas, je pense qu il vaudrait mieux instruire les gens plutot que remplacer une expression par une autre, parce que cette derniere deviendra elle meme pejorative je ne vois rien de pejoratif dans primitif, pour moi, sans m y connaitre, ca evoque un art moins elabore, plus intuitif, qui correspond plus a un besoin qu a une demarche intellectuelle, cet art qui a existe avant meme qu on parle d art. Ce qui peut boucler le bec a ceux qui disent que l art est inutile Primitif parce que meme s il y a evolution, elle est naturelle, elle ne s est pas faite en opposition a une ecole precedente comme on peut le voir dans l art occidental j avais fait une visite guidee a branly. Et on a appris qu il ne fallait pas dire esquimeau, que c etait pejoratif. Le gars qui avait dit esquimeau etait tout honteux :mdr: Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 le deuxième bonbon en partant de la gauche ressemble à une petit quenelle ! inadmissible :mad: et le dernier, c est quoi? je vois une moustache frisee Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 et le dernier, c est quoi? je vois une moustache frisee Un cadre du FLN bien sûr. :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Un cadre du FLN bien sûr. :rolleyes: :mdr::mdr: zap, mon prochain avatar, ca sera speciale dedicace pour toi, mais pas sur que tu comprennes :p Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 :mdr::mdr: zap, mon prochain avatar, ca sera speciale dedicace pour toi, mais pas sur que tu comprennes :p Bin vas y traite moi d'andouille :p........... :mad: Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Bin vas y traite moi d'andouille :p........... :mad: mais nonnnnn! :mad: tu verras, soit tu connais, soit tu connais pas et t etais suppose etre flatte :mad: Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 mais nonnnnn! :mad: tu verras, soit tu connais, soit tu connais pas et t etais suppose etre flatte :mad: Vas y épate moi madame. Edit : font peur les Ingalls irl :D Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 @thoura, je ne savais pas qu art primitif etait pejoratif, je l utilisais, moi :confused: en fait, y a pas que le marketing qui ose plus rien faire, nous aussi, on n osera plus ouvrir la bouche je crois au pouvoir des mots mais dans certains cas, je pense qu il vaudrait mieux instruire les gens plutot que remplacer une expression par une autre, parce que cette derniere deviendra elle meme pejorative je ne vois rien de pejoratif dans primitif, pour moi, sans m y connaitre, ca evoque un art moins elabore, plus intuitif, qui correspond plus a un besoin qu a une demarche intellectuelle, cet art qui a existe avant meme qu on parle d art. Ce qui peut boucler le bec a ceux qui disent que l art est inutile Primitif parce que meme s il y a evolution, elle est naturelle, elle ne s est pas faite en opposition a une ecole precedente comme on peut le voir dans l art occidental j avais fait une visite guidee a branly. Et on a appris qu il ne fallait pas dire esquimeau, que c etait pejoratif. Le gars qui avait dit esquimeau etait tout honteux :mdr: Je comprends ce que tu veux dire, c'est vrai que parfois on a l'impression de marcher sur des oeufs pour ne pas employer telle ou telle expression qui serait offensante alors que nos intentions sont bienveillantes. Ce que tu dis sur esquimau, je l'ai également appris à Branly, je ne le savais pas et je l'avais déjà employé auparavant... :o En ce qui concerne "arts primitifs", c'est une expression que je n'aime pas effectivement parce qu'elle date d'une époque où on l'utilisait pour parler de l'art des sociétés primitives, on parlait également "d'art sauvage". Et on considérait que ces sociétés n'étaient pas "entrées dans l'histoire", qu'elles n'avaient ni organisation, ni Etat, ni richesses... Déjà c'est inexact dans beaucoup de cas, il y avait un certain nombre de monarchies florissantes en Afrique au Moyen âge. L'empire Songhoi qui a fait de Tombouctou une capitale économique et culturelle rayonnante avec des bibliothèques dans toute la ville (on a pu sauver quelques manuscrits aujourd'hui) et qui envoyait des ambassadeurs dans toute l'Europe est peut être l'exemple le plus probant. Et puis quand bien même elles n'auraient pas eu d'organisations étatiques ou l'écriture, je ne sais pas si ça permet de les qualifier de sociétés "primitives", c'est à dire peu évoluées, qui ne sont pas entrées dans l'histoire comme les sociétés industrielles. Evidemment, dans un contexte du 19e siècle ou même de la première moitié du 20e siècle, ça ne me choque pas du tout de lire ces termes, même chez des spécialistes, des anthropologues, des historiens de l'art... Il fallait bien mettre des mots dessus et c'était le contexte de l'époque, c'était le vocabulaire qu'on utilisait, c'était la vision du monde qu'on avait en Europe, c'était Jules Ferry qui parlait du devoir de civilisation qu'avaient les races supérieures auprès des races inférieures, c'était Kipling qui parlait du fardeau de l'homme blanc, etc... En revanche, dans un contexte actuel, oui ça n'est pas une expression que j'aime. Elle véhicule trop de connotations et d'histoire pour être neutre, à mon avis. Il y a beaucoup de choses qu'on ne dit plus à notre époque pour ne pas offenser certaines catégories de personnes dont on n'avait que faire avant, je pense que c'est plus un progrès de la société que du politiquement correct. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Vas y épate moi madame. Edit : font peur les Ingalls irl :D comment t as reconnu? :eek: bah charles, surtout, caroline, je la trouve jolie charles, il fait psychopathe :p Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 comment t as reconnu? :eek: bah charles, surtout, caroline, je la trouve jolie charles, il fait psychopathe :p Il fait ultra rigide surtout, le genre à faire l'amour tout habillé. :o Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Je comprends ce que tu veux dire, c'est vrai que parfois on a l'impression de marcher sur des oeufs pour ne pas employer telle ou telle expression qui serait offensante alors que nos intentions sont bienveillantes. Ce que tu dis sur esquimau, je l'ai également appris à Branly, je ne le savais pas et je l'avais déjà employé auparavant... :o En ce qui concerne "arts primitifs", c'est une expression que je n'aime pas effectivement parce qu'elle date d'une époque où on l'utilisait pour parler de l'art des sociétés primitives, on parlait également "d'art sauvage". Et on considérait que ces sociétés n'étaient pas "entrées dans l'histoire", qu'elles n'avaient ni organisation, ni Etat, ni richesses... Déjà c'est inexact dans beaucoup de cas, il y avait un certain nombre de monarchies florissantes en Afrique au Moyen âge. L'empire Songhoi qui a fait de Tombouctou une capitale économique et culturelle rayonnante avec des bibliothèques dans toute la ville (on a pu sauver quelques manuscrits aujourd'hui) et qui envoyait des ambassadeurs dans toute l'Europe est peut être l'exemple le plus probant. Et puis quand bien même elles n'auraient pas eu d'organisations étatiques ou l'écriture, je ne sais pas si ça permet de les qualifier de sociétés "primitives", c'est à dire peu évoluées, qui ne sont pas entrées dans l'histoire comme les sociétés industrielles. Evidemment, dans un contexte du 19e siècle ou même de la première moitié du 20e siècle, ça ne me choque pas du tout de lire ces termes, même chez des spécialistes, des anthropologues, des historiens de l'art... Il fallait bien mettre des mots dessus et c'était le contexte de l'époque, c'était le vocabulaire qu'on utilisait, c'était la vision du monde qu'on avait en Europe, c'était Jules Ferry qui parlait du devoir de civilisation qu'avaient les races supérieures auprès des races inférieures, c'était Kipling qui parlait du fardeau de l'homme blanc, etc... En revanche, dans un contexte actuel, oui ça n'est pas une expression que j'aime. Elle véhicule trop de connotations et d'histoire pour être neutre, à mon avis. Il y a beaucoup de choses qu'on ne dit plus à notre époque pour ne pas offenser certaines catégories de personnes dont on n'avait que faire avant, je pense que c'est plus un progrès de la société que du politiquement correct. oui, je suis tout a fait d accord avec toi ce que j ai voulu dire c est que comme je ne m y connais pas, ca n evoque rien de pejoratif pour moi je ne le dirai plus, bien sur mais parce que maintenant, je le sais ca n est pas comme "negre" qui fait tout de suite raciste pour la plupart des gens d aileurs, ceux qui aiment le jazz sont moins choques par ce mot Quand des expressions sont utilsees dans des domaines bien particuliers, je ne trouve pas ca evident, on ne sait plus trop comment parler, on peut meme s excuser par avance, a tort ou a travers, au cas ou...:p Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted January 19, 2014 Partager Posted January 19, 2014 Il fait ultra rigide surtout, le genre à faire l'amour tout habillé. :o :mdr::mdr: Citer Link to post Share on other sites
Guest Mandragora Posted January 20, 2014 Partager Posted January 20, 2014 et moi donc c'est aussi la raison pour laquelle je ne vais pas au musée d'arts primitifs les primitifs, c'est nous ! :mdr::mdr::mdr: Je lisais, tranquille, toutes les interventions, pour comprendre pourquoi c'est raciste, à 2h30 du matin et je tombe sur ton intervention. Fou rire ! :mdr: T'as raison ! Je repars lire pour essayer de comprendre ce qui est raciste :D Citer Link to post Share on other sites
Guest Mandragora Posted January 20, 2014 Partager Posted January 20, 2014 RFI - Musée du quai Branly - «Arts premiers», «arts primitifs» : la quête du nom Pour moi, l'"art primitif" ne concerne pas juste des cultures données. C'est pour ça que je n'y vois rien de négatif… :confused: Pourquoi, les européens, ils faisaient de l'art contemporain, eux, à une époque primitive (avant l'écriture) ? :mad::D Si c'est lié juste à des cultures données, c'est sûr que c'est inapproprié… Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted January 20, 2014 Partager Posted January 20, 2014 :mdr::mdr::mdr: Je lisais, tranquille, toutes les interventions, pour comprendre pourquoi c'est raciste, à 2h30 du matin et je tombe sur ton intervention. Fou rire ! :mdr: T'as raison ! Je repars lire pour essayer de comprendre ce qui est raciste :D je suis intéressée de savoir si tu trouves ces bonbons racistes... personnellement , je n'y vois rien de raciste... et même, quand j'y songe, c'est ambigu de toujours voir du racisme dans tout ce qui touche aux noirs...n'est-ce pas aussi une manifestation d'un sentiment de supériorité de la part d'un blanc? Citer Link to post Share on other sites
Guest Mandragora Posted January 20, 2014 Partager Posted January 20, 2014 je suis intéressée de savoir si tu trouves ces bonbons racistes... personnellement , je n'y vois rien de raciste... et même, quand j'y songe, c'est ambigu de toujours voir du racisme dans tout ce qui touche aux noirs...n'est-ce pas aussi une manifestation d'un sentiment de supériorité de la part d'un blanc? Ben, comme je connais pas ces bonbons, non, j'y vois rien de raciste. D'ailleurs, j'ai commencé à chercher dans leurs traits, ce qu'il y avait d'africain et d'insultant :confused: J'ai reconnu un asiatique, après je me suis dit non, ça doit être un africain raté, si on y voit du racisme, ça doit absolument être un africain :mdr: Mais peut-être qu'ils ont une histoire particulière et c'est de là que viendrait le racisme (?) Comme j'ai cru le comprendre en lisant Cerise… Citer Link to post Share on other sites
Guest Mandragora Posted January 20, 2014 Partager Posted January 20, 2014 Il fait ultra rigide surtout, le genre à faire l'amour tout habillé. :o :mdr::mdr: Ma tahchemch ! :mad: Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted January 20, 2014 Partager Posted January 20, 2014 Ben, comme je connais pas ces bonbons, non, j'y vois rien de raciste. D'ailleurs, j'ai commencé à chercher dans leurs traits, ce qu'il y avait d'africain et d'insultant :confused: J'ai reconnu un asiatique, après je me suis dit non, ça doit être un africain raté, si on y voit du racisme, ça doit absolument être un africain :mdr: Mais peut-être qu'ils ont une histoire particulière et c'est de là que viendrait le racisme (?) Comme j'ai cru le comprendre en lisant Cerise… dans les années 70 , il y avait un bonbon appelé "tete de negre" mais c'est loin... sérieusement, peut-on imaginer une seule seconde qu'une entreprise fasse des bonbons avec une intention raciste ?:confused: Citer Link to post Share on other sites
Guest Soizik Posted January 20, 2014 Partager Posted January 20, 2014 En pâtisserie, une tête-de-nègre est une meringue au chocolat, appelée aussi tête de Choco ou whippet au Québec wiki Il existait en France autrefois jusque dans les années 1970 une friandise aujourd'hui disparue, plate, de forme ovale et d'environ 2 cm de haut, en réglisse donc noire, présentant sur une de ses faces la tête stylisée d'un noir et appelée aussi « tête de nègre ». wiki Citer Link to post Share on other sites
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