Les Coranistes

[b10dz 10]

Juste une petite parenthèse, vu que sur ce forum on aura vu tous les genre et toutes les couleurs, je tenais à faire la présentation du nouveau courant qui nous est arrivé

 

حقيقة القرآنيين وردود العلماء عليهم

 

إن الفتنة التي تطل برأسها الآن، هي: فتنة القرآنيين الذين لا يثبتون السنة، إلا من حيث الجملة، أي: أن هناك سنة والنبي عليه الصلاة والسلام تكلم بأحاديث، لكن ليس على سبيل التفصيل، فينكرون الأشياء التي كانت معلومة ومستقرة عند أسلافنا، وهم الذين يقولون: حسبنا القرآن، وقد تولى علماء السنة أهل الحديث الرد عليهم، وغزوهم في معاقلهم، وذلك عندما كان العلماء متوافرين، فقد كانوا يغزون معاقل هؤلاء، ويرجعون مظفرين، لكن الآن لا يوجد لدينا طائفة الفرسان الذين يهاجمون، أو الذين تحققوا من علم السنة جملة وتفصيلاً. الآن يأتي رجل ويخرج علينا برأي سقيم، ويرد عليه كل العلماء، يقول: إن الله تبارك وتعالى قال: الْحَجُّ أَشْهُرٌ مَعْلُومَاتٌ [البقرة:197]، وقد أجمع أهل العلم على أن أشهر الحج: شوال، وذو القعدة، وعشر من ذي الحجة، والقرآن لم يحدد يوم عرفات، ويكون في الحج زحام شديد، حيث يحج اثنان أو ثلاثة أو أربعة أو خمسة ملايين، فهذا يؤدي أحياناً إلى الموت من شدة الزحام، فإذا كان الحج يبتدئ من شوال، والإنسان المتمتع مثلاً إذا أراد الحج من عامه وأتى بالعمرة التي هي بين يدي الحج في أول شوال فيتحلل وينتظر إلى يوم التروية، ثم يهل بالحج، فما بين عمرته وما بين إهلاله بالحج شهران وثمانية أيام، وهذا يعتبر داخل في الحج، فما هو المانع إذا كان القرآن لم يحدد لنا يوم عرفة أن نقدمه، طالما أن شهر شوال من أشهر الحج، لماذا لا يكون فيه يوم عرفة وعيد؟! بحيث نقول: إن على أهل شرق آسيا أن يحجوا في شوال، وعلى دول المغرب والشرق الأوسط أن يحجوا مثلاً في ذي القعدة، وبلاد الأعاجم في ذي الحجة وهكذا، فيصبح عندنا سبعون يوم عرفة، وسبعون عيداً، طالما أن القرآن لم يحدد يوم عرفة. هذا رأي رجل حقير جداً، ومع ذلك يشغل الرأي العام، وينبري له أكبر الرءوس العلمية في الكلية الشرعية، هذا ما ينبغي أن يرد عليه أصلاً، ولا ينبغي أن تصبح المسألة قضية، فإن كون المسألة تصبح قضية فهذه هي الخطورة في الموضوع، لأن القضية كلها ساقطة ليس لها قيمة على الإطلاق، أفكلما نعق ناعق يقف كل هؤلاء العلماء طابوراً ليردوا عليه؟! ويقولون: لا تتعصبوا، يجب أن تفتحوا صدوركم للرأي والرأي الآخر! حتى لو كان كفراً!! وهذه امرأة شمطاء تجاوزت سبعين سنة، قالت: لقد كسبنا الجولة الأولى، وهي أنه تم إصدار قانون بمنع ختان الإناث، تقول: وأنا الآن أطالب بمنع ختان الرجال، انظر يا أخي إلى قلة الحياء! هذه المرأة هي التي تطالب بمنع ختان الرجال!! ويقوم العلماء بالرد عليها، ويشغلون الناس بمثل هذه الآراء التافهة الساقطة، مثل ما تفعل المخابرات الأمريكية عندما تحب أن تعمل مصيبة في العالم، تخترع قصة وهمية، ويقوم أفحل العلماء الذين لا يشك أحد في مصداقيتهم من أهل علمهم ويتكلم فيها، مثل: الأطباق الطائرة، أو رجل طويل نازل على طبق ونازل على البحر الميت. وقال شهود عيان.. ورأينا.. وسمعنا.. وكلمنا.. وكلمناهم.. ويقول عالمهم: هذه ظاهرة علمية حقيقية، ونحن نصدق هؤلاء في كل ما يقولون، وإذا اعترض أحد منا على هذا الكلام، قالوا: أنت لا تصدق شيئاً، وهذا ليس من تخصصك. نقول: وأنت الذي اعتمدت على شهرتك أنكرت الشفاعة، وقلت: إن الأحاديث التي وردت عن النبي صلى الله عليه وسلم كلها مكذوبة، وأنت لا تفقه شيئاً في علم الحديث، ولا في قبول الروايات ولا ردها، ولا تعرف كيف يقبل العلماء الحديث وكيف يصححونه؟! فلماذا تعديت على تخصص هؤلاء، وجزمت بأن كل ما ورد في السنة أو السيرة من الأحاديث التي تتحدث عن شفاعة رسول الله صلى الله عليه وسلم للعصاة يوم القيامة غير صحيحة، وهي عند أهل العلم ثابتة ولا يشك فيها أحد؟! لماذا لم تحترم التخصص وتأتي البيوت من أبوابها؟ مثلما تأتي البيوت من أبوابها في عالم الحيوان، وعالم الإيمان وعالم النبات وغيرها، وتقول: إن العالم الفلاني قال كذا، والعالم العلاني قال كذا، ولا تتجاوز اختصاص هؤلاء، فهلا عرجت على واحد من أهل الاختصاص في معرفة الحديث الصحيح والضعيف، وقلت: إن العالم الفلاني قال: إن الحديث ضعيف، وكنت قادراً على أن تثبت حجتك؟! لماذا لا يهاجم هؤلاء الذين يتكلمون في غير فنهم، ويهاجم العلماء إذا تكلم أحد منهم في فنه؟! فتنة القرآنيين بدأت تطل من جديد، وهم الذين يقتصرون على القرآن وحده، وكل حديث يخالف ظواهر الآيات حسب مفهومهم فهو حديث مكذوب.

[b10dz 10]

طعن أهل البدع في صحيح البخاري والرد عليهم

 

يقول أحدهم -ممن اشتهر بتكذيب الأحاديث-: لماذا رد البخاري خمسمائة وستة وتسعين ألف حديث، فرده هذا يوحي بأن هناك علة؟ (إذا وسد الأمر إلى غير أهله فانتظر الساعة)، فالجهل يكون هو الحاكم، فإذا حكم الجهل زاد الشر، ومعلوم أن من علامات قيام الساعة ازدياد الشر، قال أنس رضي الله عنه: (ما من يوم يمر إلا والذي بعده شر منه إلى يوم القيامة). وقد رد الحافظ ابن حجر على الكرماني في مسألة في علم الحديث، والكرماني كان متوسط الفهم في علم الحديث، ولم يكن من أهل العلم الكبار، فـالكرماني تكلم بكلمة أخطأ فيها، فقال الحافظ ابن حجر بعد أن ساق كلامه ورد عليه، قال: ومن تكلم في غير فنه أتى بمثل هذه العجائب. فعندما يقول هذا الرجل: لماذا رد البخاري خمسمائة وستة وتسعين ألف حديث؟ هل هذه الرواية أصلاً صحيحة عن البخاري ؟ لا، الذي صح عن البخاري أنه قال: أحفظ مائة ألف حديث صحيح، ومائتي ألف حديث غير صحيح، أي: أن جملة ما كان يحفظه البخاري ثلاثمائة ألف، وكلمة: (غير صحيح) قد تحتمل ما هو أدنى من الصحيح، مثل: الحسن، والإمام البخاري رحمه الله تكلم بمصطلح الحديث الحسن كثيراً، ومنه أخذ تلميذه الإمام الترمذي هذا المصطلح، وجعل له حداً، كما في (العلل الصغير) المطبوع في آخر سننه. فالإمام البخاري عندما يقول: أحفظ مائتي ألف حديث غير صحيح، يصح أن نقول: إن الأحاديث الضعيفة والموضوعة والمنكرة والباطلة أكثر من خمسمائة ألف وقد تزيد، لكن الشأن فيما اختاره البخاري في صحيحه. إذا كان الإمام البخاري عنده ملكة في تمييز خمسمائة وستة وتسعين ألف حديث غير صحيح، فمعناه أنه صار إماماً ناقداً، فإذا قال: أنا ألفت كتاباً وسميته: (الجامع الصحيح)، أفيتصور أن يورد في هذا الكتاب الأحاديث الضعيفة والموضوعة والمنكرة؟! على هذا المفهوم يكون هذا الرجل إما أنه غاش للمسلمين، أو أنه أوهمهم بأنه سيورد الأحاديث الصحيحة ولم يفعل، وإما أنه جاهل لا يدري الفرق ما بين الحديث الصحيح والحديث الضعيف والمنكر. ليس علينا بما أنكره البخاري، إنما نقول: لماذا تعديتم على صحيح البخاري، وقلتم: إن فيه أحاديث مكذوبة، وفيه إسرائيليات؟ ثم يقول: إن أبا حنيفة رحمه الله كان يحفظ سبعة عشر حديثاً، فإذا كان أبو حنيفة الإمام الكبير الذي مدار الفقه عليه، محفوظه أقل من عشرين حديثاً، فأين هذه الألوف المؤلفة حتى لا يعلمها أبو حنيفة؟ إذاً: كل الأحاديث هذه مكذوبة ومنكرة، بدليل أنها لو كانت هذه الأحاديث صحيحة لكان عند أبي حنيفة أحاديث كثيرة لمجاله الفقهي، وما من مسألة إلا ونحن نحتاج فيها إلى دليل جذري. يذكرني هذا بما ذكره أهل الأدب عن خالد بن صفوان الخطيب البليغ المشهور، أنه دخل الحمام يوماً فرآه رجل في الحمام وكان ابنه يغتسل في الحمام، وأبوه منتظر له خلف الباب، فلما رأى الوالد خالداً ، قال لابنه رافعاً صوته: يا بني! ابدأ بيداك ورجلاك، ثم التفت إلى خالد كالمتباهي، وقال: يا أبا صفوان هذا كلام قد ذهب أهله، فقال له: هذا كلام لم يخلق الله له أهلاً قط. فعلم هؤلاء بالحديث وقبول الروايات مثل علم هذا الرجل باللغة العربية. وهذه الأحاديث السبعة عشر التي ينسبونها لـأبي حنيفة رحمه الله ليست هكذا، إنما القصة: أن علماء الحديث في المدينة كان بينهم وبين مدرسة الكوفة وعلى رأسها أبي حنيفة مشاكل، وأن أهل الكوفة من منظور أهل الحجاز لم يكونوا يهتمون بالأحاديث، ولم يرحلوا في طلبها، ولذلك تكلموا في حفظ أبي حنيفة ، فقال البخاري ومسلم وابن معين في رواية، وأحمد بن حنبل وأبو حاتم الرازي وأبو زرعة الرازي وابن عدي والدارقطني : إن أبا حنيفة سيء الحفظ، ولذلك خلت الكتب الستة، ومسند الإمام أحمد، وابن حبان ومستدرك الحاكم والبيهقي من ذكر أبي حنيفة ، ومن رواية أبي حنيفة ، على اعتبار أنه سيء الحفظ عندهم. والعلماء من الأحناف أتوا بروايات أخرى عن الأئمة الثقات مثل: ابن معين ، وابن المبارك وغيرهم.. تقول: بأن أبا حنيفة من أحفظ الناس ومن أوثق الناس.. إلى آخره، حتى قال ابن حبان في المجروحين: إن كل ما لـأبي حنيفة في الدنيا سبعة عشر حديثاً، ما من حديث إلا قلب إسناده أو متنه، مع قلة ما روى. فالإمام البخاري لو قلنا: إنه أنكر هذا العدد الكبير من الأحاديث ما علينا من هذا العدد، كل الذي نتكلم عنه صحيح البخاري، لماذا تعديتم على صحيح البخاري وقلتم: إن هناك أحاديث مكذوبة؟ إنما كان ذلك لأنكم لم تفهموها، يا ليتكم قرأتم شروح العلماء الذين شرحوا صحيح البخاري، مع أن لصحيح البخاري أكثر من ثلاثمائة شرح وتعليق، وكذلك صحيح مسلم له قرابة مائة شرح وتعليق. يقول السيوطي : وانتقدوا عليهما يسيرا فكم ترى نحوهما نصيرا وليس في الكتب أصح منهما بعد القرآن ولهذا قدما إجماع من العلماء، أنه ليس بعد القرآن أصح من هذين الكتابين، وأن الإمامين لاسيما البخاري رحمه الله وضع كتابه على أتقن القواعد العلمية، وشرط البخاري شديد، ومسلم لما رد على علي بن المديني في مقدمة صحيحه وشن الغارة عليه بسبب ضيق شرطه، أما البخاري رحمه الله فما كان يقبل من الحديث إلا ما ثبت لديه -ولو في إسناد واحد- من أن هذا التلميذ لقي شيخه ولو مرة واحدة، وبلغ من ضيق شرط البخاري أنه أهمل قبول رواية أهل البلد الواحد، ما لم يقف على إسناد فيه أن فلاناً قال: حدثني فلان، فالذي يبني كتابه على هذا الشرط الضيق الشديد كيف ينتقدونه هؤلاء الجهلة؟ وكل المسألة أن ظواهر بعض الأحاديث تتعارض عندهم مع ظواهر بعض الآيات، فيقولون: حسبنا كتاب الله، ولو ردوه إلى أهل العلم لعلموا الوجه الصحيح.

[b10dz 10]

Et enfin :

 

عدم معارضة السنة للقرآن وتبيينها له

 

نقل ابن عبد البر -رحمه الله- في كتاب: التمهيد عن الإمام أحمد، قال: إن الذين يعارضون الأحاديث بظاهر القرآن عملهم منكر، لا ينبغي أن تعترض على الأحاديث بظاهر القرآن؛ لأن القرآن حمال ذو وجوه، والسنة بينت القرآن، فينبغي أن يؤخذ بالمبيِّن، وهذا معنى قول يحيى بن أبي كثير رحمه الله: إن السنة قاضية على كتاب الله، وهذا أيضاً كلام الإمام الدارمي ، وابن عبد البر ، وجماعة من السلف. سئل الإمام أحمد هل تذهب إلى أن السنة قاضية على كتاب الله؟ فقال: ما أجسر أن أقوله، إنما السنة مبينة لكتاب الله، إذاً: المسألة لفظية فقط، كأن الإمام أحمد كره هذا اللفظ الذي يتصور منه تقديم السنة على القرآن، فلأجل هذا تحاشى الإمام أحمد تحاشى إطلاق اللفظ، وأتى بلفظ يفهم منه المعنى تماماً، وهو أن السنة مبينة للقرآن. ومعنى أن السنة قاضية على القرآن أنه إذا اختلف اثنان فيتحاكمان إلى القاضي أليس كذلك؟ كل واحد يدلي بما عنده من دليل، فيقول القاضي: الحق مع فلان، فإذاً: القاضي قضى لفلان بعدما ثبتت حجته وظهرت واستبانت، كذلك السنة. خذ مثالاً: قال الله تبارك وتعالى: نِسَاؤُكُمْ حَرْثٌ لَكُمْ فَأْتُوا حَرْثَكُمْ أَنَّى شِئْتُمْ [البقرة:223]، قال الشافعي رحمه الله: هذه الآية حجة لمن ذهب إلى جواز إتيان المرأة في دبرها، ولكن صح عندنا حديثان في منع إتيان المرأة في دبرها فالسنة قضت على أحد المعنيين في كتاب الله، وهذا معنى أن السنة قاضية على كتاب الله. أي: أن هناك لفظة في القرآن تحتمل معنيين، فتأتي السنة فتقضي بين المعنيين، وتقول: المعنى الأول هو المراد، والثاني غير المراد، فتكون السنة قد قامت بدور القاضي بين المعاني، فلذلك صارت قاضية على كتاب الله لا أنها مقدمة على كتاب الله. مثال آخر: قول الله تبارك وتعالى: وَالْمُطَلَّقَاتُ يَتَرَبَّصْنَ بِأَنفُسِهِنَّ ثَلاثَةَ قُرُوءٍ [البقرة:228]، فذهب علي بن أبي طالب وابن مسعود رضي الله عنهما وغيرهما من الصحابة، وتابعهما جماهير أهل الكوفة، إلى أن القرء حيض، وذهبت عائشة وأبو هريرة وابن عمر وغيرهم وتابعهم جماهير أهل المدينة، وكذلك الشافعي إلى أن القرء طهر، واللغة العربية تمتاز بهذا الباب الذي هو كلمات الأضداد، فبعض الكلمات تحمل معنى وعكسه، والذي يبين المقصود هو السياق. مثل كلمة: ظن، فالظن معناه الشك، وقد يكون معناه اليقين، كقوله تبارك وتعالى: وَاسْتَعِينُوا بِالصَّبْرِ وَالصَّلاةِ وَإِنَّهَا لَكَبِيرَةٌ إِلَّا عَلَى الْخَاشِعِينَ * الَّذِينَ يَظُنُّونَ أَنَّهُمْ مُلاقُوا رَبِّهِمْ [البقرة:45-46] فالآية في سياق المدح لهم، فلا يتصور أن الظن شك؛ لأن الشاك في لقاء الله كافر، فالظن بمعنى اليقين الذي لا شك فيه، وكقوله تبارك وتعالى: إِنِّي ظَنَنتُ أَنِّي مُلاقٍ حِسَابِيَهْ [الحاقة:20]، وقوله: إِنْ نَظُنُّ إِلَّا ظَنًّا وَمَا نَحْنُ بِمُسْتَيْقِنِينَ [الجاثية:32]، وقوله: إِنَّ الظَّنَّ لا يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا [يونس:36]. كذلك كلمة: وراء، قد تعني: أمام، وقد تعني خلف، أما أنها تعني خلف فعلى بابها، أما (أمام) فكقوله تعالى في قصة الخضر: وَكَانَ وَرَاءَهُمْ مَلِكٌ يَأْخُذُ كُلَّ سَفِينَةٍ غَصْبًا [الكهف:79] أي: أمامهم، لأنه لو كان وراءهم لتجاوزوه، فما هي الحاجة إلى خرق السفينة، فهذه اللفظة تحمل عكس معنى اللفظ الأصلي. فمن كلمات الأضداد كلمة: قرء، يعني: طهر، وحيض، فأهل الكوفة قالوا: حيض، والدليل على ذلك أن المرأة التي جاءت إلى النبي صلى الله عليه وسلم تشتكي نزول الدم منها بصورة مستمرة، وقال لها النبي عليه الصلاة والسلام: (دعي الصلاة أيام أقراءك)، أي: اتركي الصلاة في أيام أقراءك، فهذا يدل على أن القرء حيض، فالسنة هنا قضت لأحد المعنيين على الآخر، وهذا هو معنى السنة قاضية في كتاب الله، وهي مبينة. وتصوروا أيها الإخوة! إذا ضاع البيان فهل يستفاد من النص المجمل؟ فهؤلاء يأتون على أحاديث لا يفهمونها على وجهها، فيقولون: هذه مكذوبة، وهذه موضوعة. نقول: إن الحكم على الحديث بالوضع، أو بالنكارة، أو البطلان، أو الشذوذ، أو الصحة، أو الحسن، إنما يخضع أولاً للإسناد، قال ابن المبارك : الإسناد من الدين، ولولا الإسناد لقال من شاء ما شاء. نتمنى أن تكون هناك نهضة عملية في علم الحديث، لا يظل الحديث في الدفاتر، لكن يجب أن نمارس علم الحديث على الواقع. لأننا لو مارسنا علم الحديث على الواقع لتقلص كثير من القيل والقال، كل إنسان يكتب كلمة نسأله عن دليله، ثم نسأله من سبقه إلى هذا القول من أهل العلم؟!

[admin 2]

Personnellement, je dénonce autant les Coranistes que les sunnistes extrémistes!

 

Quand je dis "Coranistes" j'entends par là ceux qui refusent toute la sunna et ne gardent que le Coran comme référence.

 

Par sunniste extrémiste, je fais référence à ceux qui déclarent que les hadiths (les sahih du moins) sont 100% authentiques (ce qui sous-entend que ceux qui les ont recueillis sont infaillibles, soit le summum de l'absurdité)!

 

Je pense, c'est mon avis, que tous les deux font fausse route.

[b10dz 10]

Personnellement, je dénonce autant les Coranistes que les sunnistes extrémistes!

 

Quand je dis "Coranistes" j'entends par là ceux qui refusent toute la sunna et ne gardent que le Coran comme référence.

 

Par sunniste extrémiste, je fais référence à ceux qui déclarent que les hadiths (les sahih du moins) sont 100% authentiques (ce qui sous-entend que ceux qui les ont recueillis sont infaillibles, soit le summum de l'absurdité)!

 

Je pense, c'est mon avis, que tous les deux font fausse route.

 

sahha admino, sa va kho ?

 

Sa fait longtemps qu'on ne s'est pas parlé

 

Pour te répondre, je dirais que les coranistes accusent les rapporteurs de hadiths, et plus spécialement boukhari et muslim, d'avoir mal accompli leur tâche (pour pas dire avoir menti )

 

Je sais pas pour toi, mais si boukhari a menti sur UN SEUL de ses hadiths, pour moi il ne serait plus crédible, et je ne pourrais pas avoir confiance en ce qu'il dit.

 

Tu sais, les gens de nôtre époque sont dopés à l'égo, et refusent - quand ils lisent un hadith qui leur parait louche - de se dire : JE NE SAIT PAS, ou bien JE N'AI PAS COMPRIS ! il faut absolument qu'ils donnent leur avis sur tout comme s'ils étaient APTES à polémiquer sur des choses qu'ils n'ont même pas pris le soin d'étudier !

 

Ce sont ceux là que je dénonce à travers ce topic, car franchement, sa me saoule tous ces gens qui ont la parlotte facile, et qui me font perdre mon temps et ma patience, car critiquer c'est simple, et c'est à la portée de tout le monde.

 

Par contre faire le travail qu'a fait boukhari, muslim, imam ahmad, le imam nawawi .. etc et tous ceux qui ont voués leurs vies à la vérifications des hadiths, SA c'est trop dur, alors on choisit la facilité et on rejette un hadith en accusant son rapporteur de menteur, alors qu'on oublie volontiers, qu'a son époque, s'il avais mal rapporté un seul hadith, on lui aurait fait la peau :D

[admin 2]

sahha admino, sa va kho ?

 

Sa fait longtemps qu'on ne s'est pas parlé

 

Pour te répondre, je dirais que les coranistes accusent les rapporteurs de hadiths, et plus spécialement boukhari et muslim, d'avoir mal accompli leur tâche (pour pas dire avoir menti )

 

Je sais pas pour toi, mais si boukhari a menti sur UN SEUL de ses hadiths, pour moi il ne serait plus crédible, et je ne pourrais pas avoir confiance en ce qu'il dit.

 

Tu sais, les gens de nôtre époque sont dopés à l'égo, et refusent - quand ils lisent un hadith qui leur parait louche - de se dire : JE NE SAIT PAS, ou bien JE N'AI PAS COMPRIS ! il faut absolument qu'ils donnent leur avis sur tout comme s'ils étaient APTES à polémiquer sur des choses qu'ils n'ont même pas pris le soin d'étudier !

 

Ce sont ceux là que je dénonce à travers ce topic, car franchement, sa me saoule tous ces gens qui ont la parlotte facile, et qui me font perdre mon temps et ma patience, car critiquer c'est simple, et c'est à la portée de tout le monde.

 

Par contre faire le travail qu'a fait boukhari, muslim, imam ahmad, le imam nawawi .. etc et tous ceux qui ont voués leurs vies à la vérifications des hadiths, SA c'est trop dur, alors on choisit la facilité et on rejette un hadith en accusant son rapporteur de menteur, alors qu'on oublie volontiers, qu'a son époque, s'il avais mal rapporté un seul hadith, on lui aurait fait la peau :D

 

Sahito mon frère , désolé je ne participe pas trop en ce moment, même si les sujets postés m'intéressent de part leur importance à mes yeux...

 

Je suis d'accord avec toi, j'ai un grand respect pour El boukhari et les autres, mais je ne vais pas jusqu'à les considérer comme des infaillibles, parce que dire que tel hadith est 100% authentique parce que El boukhari (ou tout autre âlim) le dit n'est ni plus ni moins que de déclarer ce dernier infaillible !

[b10dz 10]

Sahito mon frère , désolé je ne participe pas trop en ce moment, même si les sujets postés m'intéressent de part leur importance à mes yeux...

 

Je suis d'accord avec toi, j'ai un grand respect pour El boukhari et les autres, mais je ne vais pas jusqu'à les considérer comme des infaillibles, parce que dire que tel hadith est 100% authentique parce que El boukhari (ou tout autre âlim) le dit n'est ni plus ni moins que de déclarer ce dernier infaillible !

 

Tu sais, je ne comprends pas quand on me parle d'infaillibilité

 

C'est comme si ces hadiths provenaient de boukhari lui même :p

 

En fait, lui respectait les règles de rapport du hadith ni plus ni moins, règles qui sont, de l'avis de l'ensemble des oulamas, suffisantes pour déclarer un hadith authentique ou pas.

 

Là où je veux en venir, c'est que même si boukhari avait rapporté un hadith où il se serait basé sur quelqu'un de peu de confiance, les autres ne l'auraient pas aggrée, chose qui arrive assez souvent d'ailleurs (d'où la classification connue des hadith sahih, hasan sahih, da3if, gharib .. etc)

 

Donc au final, ceux qui ont été déclarés sahih, ne l'ont pas été par boukhari ou muslim ils l'ont été après enquête minutieuse sur leur authenticité, et je pense que par respect des efforts fournis, nous ne devons pas les rejeter juste presqu'iles nous "paraissent" ambiguës.

 

J'avais mis sur un autre fil, un texte qui contenait en l'occurence une référence à boukhari, où il était dit qu'il connaissait (j'espère ne pas me gourrer dans les chiffres, vu qu'ici les inquisiteurs me tomberaient dessus daredare :D) environ deux cents milles hadiths qu'il n'a pas mis dans son sahih, car il rejetait un hadith s'il y trouvait ne serais ce qu'UNE SEULE contradiction ou confusion dans la chaine de rapport !!!

 

En somme, Boukhari n'était pas un crétin qui répétait tout ce qu'il entendait quand même !

 

et sa me révolte de voir un autocentriste de nouveau venu chercher à imposer SA vision des choses avec son niveau de primaire à peine, insulter ce grand homme, et traiter ceux qui le défendent de mounafiquines ! (ce qui est pire que de les traiter de mécréants !)

 

Un peu de respect quand même ... :closedeyes:

[admin 2]

Tu sais, je ne comprends pas quand on me parle d'infaillibilité

 

C'est comme si ces hadiths provenaient de boukhari lui même :p

 

En fait, lui respectait les règles de rapport du hadith ni plus ni moins, règles qui sont, de l'avis de l'ensemble des oulamas, suffisantes pour déclarer un hadith authentique ou pas.

 

Là où je veux en venir, c'est que même si boukhari avait rapporté un hadith où il se serait basé sur quelqu'un de peu de confiance, les autres ne l'auraient pas aggrée, chose qui arrive assez souvent d'ailleurs (d'où la classification connue des hadith sahih, hasan sahih, da3if, gharib .. etc)

 

Donc au final, ceux qui ont été déclarés sahih, ne l'ont pas été par boukhari ou muslim ils l'ont été après enquête minutieuse sur leur authenticité, et je pense que par respect des efforts fournis, nous ne devons pas les rejeter juste presqu'iles nous "paraissent" ambiguës.

 

 

 

Tu oublis que la chaîne de transmission se fait sur 200 ans ! Si je te disais que j'ai entendu X dire que lui même avait entendu Y dire que Z disait que... etc. et remonter comme ça jusqu'aux années 1700/1800 tu penses qu'il y a 0% de chance que le propos arrive finalement déformé ?

 

Selon toi, El boukhari en utilisant les méthodes qui étaient les siennes dans son travail de compliations des hadiths n'avait donc aucune chance de se tromper ? Tu le declare donc infaillible lui et sa méthode ?

 

Désolé, ce n'est pas mon point de vu, en Islam on m'a apprit que seul Dieu (et peut-être les prophètes avec lui) est infaillble..

[b10dz 10]

Tu oublis que la chaîne de transmission se fait sur 200 ans ! Si je te disais que j'ai entendu X dire que lui même avait entendu Y dire que Z disait que... etc. et remonter comme ça jusqu'aux années 1700/1800 tu penses qu'il y a 0% de chance que le propos arrive finalement déformé ?

 

Selon toi, El boukhari en utilisant les méthodes qui étaient les siennes dans son travail de compliations des hadiths n'avait donc aucune chance de se tromper ? Tu le declare donc infaillible lui et sa méthode ?

 

Désolé, ce n'est pas mon point de vu, en Islam on m'a apprit que seul Dieu (et peut-être les prophètes avec lui) est infaillble..

 

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas la fiabilité de la chaine de transmission qui peut être mise en doute, car de ce côté là, al hamdoulillah, de vaillants hommes ont fait un travail monstre !

 

Maintenant s'il y'a eu des "oublis" de ceux qui ont entendu le hadith, alors je te rappelles qu'un hadith ne peut être déclaré sahih s'il n'a été rapporté que par une seule personne, fût elle de confiance, et que dans ce cas, il est classifié comme hadith ahad si je me trompes pas.

 

Donc pour qu'un hadith soit référencé sahih, c'est que plusieurs personnes l'ont entendu, et que leurs versions soient identiques (autrement tu trouve des commentaires de versions).

 

Alors à moins d'un complot de "tous" ceux qui ont entendu ce hadith (car je te rappelles qu'une seule contradiction le faisait rejeter à l'époque) tu peux me dire comment un hadith mensonger peut t il passer entre les mailles du filet ?

 

Enfin bref, je ne suis pas expert en hadith, mais ce que je veux dire, c'est que pour nous autres qui n'avons pas des connaissances approfondies, avant de démentir un hadith, on doit prendre un GRAND soin de vérifier son authenticité, et surtout son explication !!!

 

Car tout comme on nous demande des preuves de son authenticité pour y croire (chaine de transmission parfaite, avis de savants ou de compagnons du prophète ... etc) on devrait nous fournir des preuves de sa non authenticité (chainon manquant ou de peu de confiance, rejet par les savants ou les compagnons du prophète ... etc) pour le rejeter, tu ne pense pas ?

[admin 2]

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas la fiabilité de la chaine de transmission qui peut être mise en doute, car de ce côté là, al hamdoulillah, de vaillants hommes ont fait un travail monstre !

 

Maintenant s'il y'a eu des "oublis" de ceux qui ont entendu le hadith, alors je te rappelles qu'un hadith ne peut être déclaré sahih s'il n'a été rapporté que par une seule personne, fût elle de confiance, et que dans ce cas, il est classifié comme hadith ahad si je me trompes pas.

 

Donc pour qu'un hadith soit référencé sahih, c'est que plusieurs personnes l'ont entendu, et que leurs versions soient identiques (autrement tu trouve des commentaires de versions).

 

Alors à moins d'un complot de "tous" ceux qui ont entendu ce hadith (car je te rappelles qu'une seule contradiction le faisait rejeter à l'époque) tu peux me dire comment un hadith mensonger peut t il passer entre les mailles du filet ?

 

Est-ce impossible ?

 

Et puis je ne parle pas forcément de hadiths "mensongers", il peut être déformé ou altéré au cours des générations et générations...

 

Je sais bien que la méthode choisit est rigoureuse, mais est-elle infaillible ? Là est la question ! La méthode est bonne pour rassembler le maximum de hadiths plus ou moins fiables mais garantit-elle des résultats 100% justes ?!

 

Tu penses vraiment qu'un hadith sahih est 100% authentique ? Tu penses qu'il y a 0% de chance qu'il soit faux ou déformé ?

[b10dz 10]

Est-ce impossible ?

 

Et puis je ne parle pas forcément de hadiths "mensongers", il peut être déformé ou altéré au cours des générations et générations...

 

Je sais bien que la méthode choisit est rigoureuse, mais est-elle infaillible ? Là est la question ! La méthode est bonne pour rassembler le maximum de hadiths plus ou moins fiables mais garantit-elle des résultats 100% justes ?!

 

Tu penses vraiment qu'un hadith sahih est 100% authentique ? Tu penses qu'il y a 0% de chance qu'il soit faux ou déformé ?

 

Je ne pense pas qu'il y'ait 0% de chances qu'un hadith ait été altéré par le temps, après tout, il s'agit de la mémoire de personnes ici, alors ce n'est pas impossible en effet

 

Ce que je dis cependant, c'est que la majorité de ces altérations ont été référencées

 

En outre, toi tu parle d'une approximation que "quelques" hadiths aient été altérés, donc la possibilité d'en avoir oublié une partie, ou d'avoir modifier un terme par un équivalent en sémantique mais non en syntaxe ...etc

 

Donc tu conviendra que la probabilité qu'un hadith ait été "complétement dévié de son sens" est encore plus moindre non ?!

 

Considérant cela, et le fait que notre ami boumediene prétends qu'il y en a des dizaines et des dizaines qui ne sont pas corrects, je ne pourrais en conclure que boukhari, mouslim, nasaaii, termidi, imam malek, imam ahmad, imam nawawi, ibn taymia ... etc sont tous membres d'un conspiration collective visant à porter atteinte au prophète !

 

Qu'en pense tu ?

[admin 2]

 

Donc tu conviendra que la probabilité qu'un hadith ait été "complétement dévié de son sens" est encore plus moindre non ?!

 

Oui est moindre, mais encore une fois est-ce impossible ?

 

Considérant cela, et le fait que notre ami boumediene prétends qu'il y en a des dizaines et des dizaines qui ne sont pas corrects, je ne pourrais en conclure que boukhari, mouslim, nasaaii, termidi, imam malek, imam ahmad, imam nawawi, ibn taymia ... etc sont tous membres d'un conspiration collective visant à porter atteinte au prophète !

Non contrairement à boumedienne, je ne pense pas à une vague de hadiths totalement faux inventés par El boukhari, je dis que ce n'est pas impossible que parmis les milliers de hadith declarés sahih, il en existe quelques uns qui ne sont pas authentiques, je dis aussi que quand un hadith est en contradiction avec le Coran, la raison ou la sience il faudrait le refuser...

[b10dz 10]

Oui est moindre, mais encore une fois est-ce impossible ?

 

Non contrairement à boumedienne, je ne pense pas à une vague de hadiths totalement faux inventés par El boukhari, je dis que ce n'est pas impossible que parmis les milliers de hadith declarés sahih, il en existe quelques uns qui ne sont pas authentiques, je dis aussi que quand un hadith est en contradiction avec le Coran, la raison ou la sience il faudrait le refuser...

 

Je crois qu'on se rejoint sur le fond, mais que tu me contredit sur la forme

 

Qu'il puisse y en avoir "quelques uns" qui ont été altérés, ma foi c'est probable, nulle méthode n'est infaillible, c'est clair !

 

Par contre, dire que quand un hadith "semble" en contradiction avec le coran ou la science, reviens à me dire la même chose que boumediene, qui se permet à son maigre niveau de juger de cette contradiction !!!

 

Moi je dis qu'avant d'écouter sa propre vanité, notre ami boumediene aurait du passer au moins la moitié de sa vie à étudier le hadith, et l'autre moitié a étudier le coran et les subtilités de la linguistique arabe qui s'y trouve !

 

Après, et seulement après, on peut venir et prétendre qu'il "se pourrait" qu'un tel ou tel hadith ne soit pas authentique !!!

 

Tu sais admino, ce qui me fais le plus chier dans les forums, c'est ces petits crétins qui n'ont pas deux grammes de connaissance, mais qui viennent avec deux tonnes d'égo, et se permettent de parler de choses dont ils ne comprennent que l'aspect surfacique (dixit boumediene, il interprète le hadith avec une compréhension de 1ère année primaire, et la je ne répète que ce qui lui a dit !!!)

 

L'humilité dans la science, et le respect du travail d'autrui, deux valeurs si essentielles pour quelqu'un qui désire vraiment apprendre, et pourtant si absentes de nos jours ...

 

c'est comme si un petit lycéen venait affirmer que einstein ne pas pige pas deux mots en physique !

 

Sa ne t'énerve pas d'avoir à supporter les conneries de ce genre de gugus toi ? :D

[admin 2]

khelina men boumdienne hada :04:

 

Dis moi, tu crois au hadith qui dit que "l'apostat il faut le tuer" ?

[b10dz 10]

khelina men boumdienne hada :04:

 

Dis moi, tu crois au hadith qui dit que "l'apostat il faut le tuer" ?

 

Justement, machi khallina mennou, parce que j'ai vu que même toi tu l'a soutenu par moment, et c'est ça qui me choque !!

 

Sans parler bien sur du fait qu'il insulte à tort et à travers (il à traité 4 personnes de mounafiquine, ce qui est pire que de traiter les gens de mécréants !) Ajoute à cela que notre casse pieds local se joint à lui et me traite de "bouffon du forum" escuz, mais j'ai beau avoir du respect pour ton forum, et j'ai beau essayer d'agir avec maturité, il y'a un certain degré à ne pas dépasser ...

[Durakwir 10]

Oui est moindre, mais encore une fois est-ce impossible ?

 

Non contrairement à boumedienne, je ne pense pas à une vague de hadiths totalement faux inventés par El boukhari, je dis que ce n'est pas impossible que parmis les milliers de hadith declarés sahih, il en existe quelques uns qui ne sont pas authentiques, je dis aussi que quand un hadith est en contradiction avec le Coran, la raison ou la sience il faudrait le refuser...

 

La question pour moi n'est pas de savoir si boukhari a invente ou pas, on aurait tout aussi pu lui attribuer des choses sans que j'ai les moyens de le verifier. La question est de savoir si en mettant la parole du Messager SAWS a la meme enseigne que celle de Dieu on ne serait pas entrain d'associer a Dieu un mortel ?

 

Qu'elle attitude prendre a la lecture du verset suivant ?

 

Chap 4 AN-NISA'

125. Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d'Abraham, homme de droiture? Et Allah avait pris Abraham pour ami privilégié.

 

c a d

1) Se soumettre a Allah son etre

2) En se conformant a loi revelee

3) Suivant la religion d'Abraham

 

Sachant que Dieu appel le Coran loi et revelation ?

 

Sourate 13

AR-RAAD (LE TONNERRE)

37. Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme] de loi en arabe. Et si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu comme savoir, il n'y aura pour toi, contre Allah, ni allié ni protecteur.

 

Sourate 41

FUSSILAT (LES VERSETS DETAILLéS)

1. Ha, Mim .

2. [C'est] une Révélation descendue de la part du Tout Miséricordieux, du Très Miséricordieux.

3. Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent,

 

.

[Durakwir 10]

Pourquoi tu déforme les choses ?

 

Les coranistes disent tout simplement que l'Islam est une religion logique, ou les textes sont hierarchisés, le Coran est prioritaire à la Sunna.

 

Donc, en gros, ils disent que seul le Coran oblige, la sounna donne le détail. Donc, en gros les coranistes sont contre ceux qui s'appuient sur la Sounna sur des choses aussi grave qui sont : Lapidation, ... Parce que selon eux, la vie humaine est importante pour Allah, donc un texte qui demande d'enlever la vie ne peut que se retrouver en haut de l'hierarchie des textes : Le Coran.

 

On ne peut pas se baser sur un hadith pour tuer qq. Autre chose, pour les coranistes, seul le Coran est protégé par Dieu, et çà c'est le Coran qui le dit. La Sounna n'a aucune garantie. Mousslim et Boukhari ont fait beaucoup d'efforts, mais ils ne sont pas infaillibles. Donc, en gros aucun hadith n'est sûre à 100 %, contrairement au Coran.

 

En gros, on ne se base pas sur ce qui nest pas sûre à 100 % pour exécuter et tuer un homme.

 

Tu as qq chose à dire contre ça ?

 

Tout a fait raisonnable, clair, concis et sans appel

 

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[admin 2]

Justement, machi khallina mennou, parce que j'ai vu que même toi tu l'a soutenu par moment, et c'est ça qui me choque !!

 

Sans parler bien sur du fait qu'il insulte à tort et à travers (il à traité 4 personnes de mounafiquine, ce qui est pire que de traiter les gens de mécréants !) Ajoute à cela que notre casse pieds local se joint à lui et me traite de "bouffon du forum" escuz, mais j'ai beau avoir du respect pour ton forum, et j'ai beau essayer d'agir avec maturité, il y'a un certain degré à ne pas dépasser ...

 

Je suis sincèrement désolé si j'ai manqué à mon devoir, il faut dire que parfois quand j'arrive à la fin d'une discussion je trouve tout le monde entrain de s'insulter les uns les autres, alors au lieu de modérer tout le monde, je ferme les yeux si les choses n'ont pas été loin, autrement je serai obligé de "faire une enquête" de chercher qui a commencé, d'envoyer des MPs, discuter avec les "fautifs" qui vont me dire qu'il n'ont fait que répondre à une insulte vieille de 15 jours et que c pas juste et bla bla ... et crois moi ça finit toujours pas une prise de tête, j'essaie de rester patient, mais après je m'enerve et je vire tout le monde :mdr: donc pour éviter tout cela, je zappe, je me déconnecte et je vais m'occuper de mon bétail :04:

[Durakwir 10]

Voila, c'est bien dit.

Selon moi, la Sunna est là pour detailler, donner des precisions, ... Mais elle n'est jamais là pour prononcer la mort par exemple, si le Coran ne le dit pas.

 

 

Tout le but recherche dans l'Islam, dont le pere et d'Abraham et le dernier prophete est Mohamed SAWS est le monotheisme. Dieu n'accepte aucun associe fusse un Prophete ou un Ange, et il ne tolere qu'on lui associe quoi que ce soit ou qui que ce soit .

 

 

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[b10dz 10]

Pourquoi tu déforme les choses ?

 

Les coranistes disent tout simplement que l'Islam est une religion logique, ou les textes sont hierarchisés, le Coran est prioritaire à la Sunna.

 

Donc, en gros, ils disent que seul le Coran oblige, la sounna donne le détail. Donc, en gros les coranistes sont contre ceux qui s'appuient sur la Sounna sur des choses aussi grave qui sont : Lapidation, ... Parce que selon eux, la vie humaine est importante pour Allah, donc un texte qui demande d'enlever la vie ne peut que se retrouver en haut de l'hierarchie des textes : Le Coran.

 

On ne peut pas se baser sur un hadith pour tuer qq. Autre chose, pour les coranistes, seul le Coran est protégé par Dieu, et çà c'est le Coran qui le dit. La Sounna n'a aucune garantie. Mousslim et Boukhari ont fait beaucoup d'efforts, mais ils ne sont pas infaillibles. Donc, en gros aucun hadith n'est sûre à 100 %, contrairement au Coran.

 

En gros, on ne se base pas sur ce qui nest pas sûre à 100 % pour exécuter et tuer un homme.

 

Tu as qq chose à dire contre ça ?

 

En effet j'ai quelque chose à dire contre cela

 

Et cette chose est la même que je te dis à toi quand tu parle du soufisme, ou du mo3tazilisme :

"قل هاتو برهانكم ان كنتم صادقين"

 

Philosopher et polémiquer c'est facile, et à la portée de tout le monde, n'importe qui peut te sortir des raisonnements qui à priori semblent logiques et dans le cas du soufisme, spécialement étudiés pour être agréables :lol:

 

Mais EST CE LA VERITE POUR AUTANT ?!!

 

I don't think so ..

Ps: Dorénavant, quand tu veux me parler, apprends d'abord la politesse, je ne t'avais pas insulté, tu n'avais pas à le faire, etrabba chuia, ensuite viens parler avec moi.

[b10dz 10]

La question pour moi n'est pas de savoir si boukhari a invente ou pas, on aurait tout aussi pu lui attribuer des choses sans que j'ai les moyens de le verifier. La question est de savoir si en mettant la parole du Messager SAWS a la meme enseigne que celle de Dieu on ne serait pas entrain d'associer a Dieu un mortel ?

 

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La sunna est pour le coran ce que la légende est pour une carte.

[b10dz 10]

Je suis sincèrement désolé si j'ai manqué à mon devoir, il faut dire que parfois quand j'arrive à la fin d'une discussion je trouve tout le monde entrain de s'insulter les uns les autres, alors au lieu de modérer tout le monde, je ferme les yeux si les choses n'ont pas été loin, autrement je serai obligé de "faire une enquête" de chercher qui a commencé, d'envoyer des MPs, discuter avec les "fautifs" qui vont me dire qu'il n'ont fait que répondre à une insulte vieille de 15 jours et que c pas juste et bla bla ... et crois moi ça finit toujours pas une prise de tête, j'essaie de rester patient, mais après je m'enerve et je vire tout le monde :mdr: donc pour éviter tout cela, je zappe, je me déconnecte et je vais m'occuper de mon bétail :04:

 

Y'a pas de souci de ce côté là mon ami, je te l'ai dit plusieurs fois que je comprenais ta situation, en fait, ce qui m'avait un peu choqué c'est que tu te sois laissé aller avec les idées de ce type, mais apparemment ce n'est pas le cas, alors je suis rassuré

[b10dz 10]

Tout le but recherche dans l'Islam, dont le pere et d'Abraham et le dernier prophete est Mohamed SAWS est le monotheisme. Dieu n'accepte aucun associe fusse un Prophete ou un Ange, et il ne tolere qu'on lui associe quoi que ce soit ou qui que ce soit .

 

 

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Et que pensent les coranistes alors du fait de se recueillir sur les tombes des hommes saints ?

[b10dz 10]

J'ai rien à ajouter, j'ai juste répondu à une déformation et une propagande wahabite !

 

Alors je te dirais ce que j'ai dit à boumediene que tu soutiens :

 

"حجتكم ضعيفة"

 

Va en paix cassiopée

[Durakwir 10]

La sunna est pour le coran ce que la légende est pour une carte.

 

Et que fait tu de ce verset ? Ou faut il d'abord consulter un hadith ?

 

Sourate 75 AL-QIYAMAH (LA RESURRECTION)

 

17. Son rassemblement (dans ton coeur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .

 

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.

 

19. A Nous, ensuite incombera son explication.

 

 

 

Et que pensent les coranistes alors du fait de se recueillir sur les tombes des hommes saints ?.

 

Je ne sais pas et cela ne me regardws pas !

 

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