DzadLane 10 Posted February 28, 2007 Partager Posted February 28, 2007 La connaissance scientifique .. est elle indubitablement vraie ? De nos jours, la Science occupe une place prépondérante dans la vie individuelle et communautaire. Elle se place, entre autres choses, comme facteur premier de production des connaissances collectives et comme référentiel dans la distinction du vrai et du faux. Si elle est une manière normative de raisonner et d'aborder les phénomènes de la vie, elle est aussi le substrat évolutif et cumulatif des connaissances de l'humanité, " [..] le commencement de toutes les sciences est l'étonnement de ce que les choses sont ce qu'elles sont [..]" disait Aristote Dans sa génèse, la science semble tirer son objet de la recherche de la vérité, de l'étude du vrai. Au fur a mesure que son objet se diversifiait, elle se démembrait en sciences de plus en plus particulières ayant chacune comme objet d'étude, un niveau ou un domaine d'abstraction du même objet fondamental, qui est à la fois l'objet originel et ultime. Ainsi, la structure, l'organisation, la classification, la hiérarchisation des sciences et leur coordination , s'érigèrent aussi en sciences, philosophie scientifique, ou science des sciences, épistémologie, méthodologie, ..etc. ce, dans le souci de préserver cette Unicité des sciences, seule à même de permettre l'unicité des connaissances scientifiques, produits de la recherche scientifique, et leurs véracités. Dans leurs évolutions, les sciences, chacune dans son cadre, ont connu des Lois fondamentales, des théorèmes, des théories, souvent avérées par la voie expérimentale, ou par la concordance entre sciences, mais aussi, des théories révolues et certaines abrogées par la même science en raison de la découverte de leur fausseté ou inconsistance. Entre temps, la vérité a toujours été la vérité car indépendante de toute perception par l'esprit, elle est immuable et absolue, ni changeante ni relative. car la vérité existe en soi. Nonobstant le fait que c'est celà même qui constitue la science et son évolution, Il serait adéquat de s'interroger sur plus d'une question : 1/ Dans quelle mesure la connaissance scientifique peut elle être qualifiée essentiellement Vraie ? 2/ Et dans quelle mesure l'esprit humain peut espérer atteindre à la Vérité par la Science ? Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 28, 2007 Partager Posted February 28, 2007 Bon la seule chose que je puisse te dire de concret c'est que je crois en la vérité de la science médicale sans laquelle je serais mort depuis 11 ans lors de mon premier infarctus!!!!!:crazy: Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 28, 2007 Partager Posted February 28, 2007 Y'a aussi le train, le metro, l'avion, la voiture :D Je suis quand même mort deux fois!!! Deux arrêts cardiaques dans la nuit, je te dis pas le mal aux côtes le lendemain!!!!:D Citer Link to post Share on other sites
DzadLane 10 Posted February 28, 2007 Author Partager Posted February 28, 2007 Aye, tu as pris un café de trop toi :D Je ne peux pas repondre à cette question, l'aspect booléen de ton sondage concernant la vérité est un peu "hard". [..] Donc, si je dis "Oui" je serai un ayatollah de la science, si je dis "Non", je serais un charlatan Salut l'ami, El khayam Bien que tu étais sensé être en retraite comme tu me l'as dit, je ne doutais point que je j'allais être heureux de te voir inaugurer ma première discussion et je t'en remercie, Aussi, j'aime bien ton language 'algorythmique' soit dit en passant ;) Concernant l'aspect 'booléen' de la question, il ne s'agit pas de juger est ce la science est ou non la vérité, Il est clair que la science n'atteint pas la vérité mais tend vers la vérité, ce en accumulant sans cesse d'infimes parties de la vérité et dont la somme constitue le capital savoir, et lequel ne saurait représenter grand chose devant toute notre ignorance du monde et de ses phénomènes. Mais l'objet est de savoir est ce que toute connaissance scientifique, aussi infinitésimale soit elle, ou est ce que toute théorie scientifique dans quelque domaine que ce soit, puissent elles être qualifiées de vraies ?et dans quelle mesure ? Les vérités scientifiques du jour ou du moment sont elles absolument vraies ou relativement vraies ? et c'est Essentiel / Dans le premier cas, ces vérités ne sauraient être remises en cause, celà induit le caractère cumulatif et non révisable de la science. / Dans le deuxième cas, celui de la relativité de la vérité scientifique, celà supposerait des réserves à sa véracité et à celle de toutes les évolutions conséquentes. Si elle venait à être remise en cause celà remettrait aussi en cause les connaissances, théories ou lois, qui en découleraient. Dans les deux cas, c l'Etre et l'Essence de la vérité d'une part et de la connaissance scientifique d'autre part qui sont en question. Si l'on se plaçait à l'époque où Newton lui même cru avoir découvert la Loi de la gravitation universelle : à cette époque, d'aucuns ne pouvaient supposer remettre en cause la véracité de la théorie, auraient ils peut être supposer qu'elle pouvait être incomplète. Le monde scientifique en entier, toutes catégories et toutes branches confondues devaient attendre Albert Einstein pour qu'ils découvrent par son biais, que la théorie Newtonienne était erronée et en qu'en tant que méthode normative, elle donnait des résultats faux et qu'elle ne pouvait en aucne manière s'appliquer ou expliquer comme le prétendait Newton la gravitation de la lunne autour de la terre. Pour revenir à la substance de la question, 1/ Dans quelle mesure la connaissance scientifique peut elle être qualifiée essentiellement Vraie ? 2/ Et dans quelle mesure l'esprit humain peut espérer atteindre à la Vérité par la Science ? Citer Link to post Share on other sites
DzadLane 10 Posted February 28, 2007 Author Partager Posted February 28, 2007 Disons qu'elles essayent d'expliquer notre environement, il y'en a qui arrive à expliquer un certain nombre de point jusqu'au jour ou une autre théorie vient invalider tout.[..] Il apparait clair ici que toute théorie reste sujette à invalidation pour reprendre tes termes, ce qui consacre de manière systématique le caractère relatif de la vérité scientifique issue de la recherche scientifique de la vérité. La vérité scientifique, qu'elle se représente en un ensemble de connaissances cumulées, ou en une théorie ou même en loi, devrait alors être prise avec réserves sans pour autant que celà prive l'avancement des sciences sur la base de cette même vérité et d'en induire d'autres vérités (connaissances)ayant ce même caractère relatif. [..]La verité absolue n'existe pas, même la religion ne la fournit pas, parce que pour comprendre la religion on utilise des outils scientifiques (on utilisait avant les méthodes grecques), disons que les textes contiennent la verité, mais pour les aborder il faudrait des outils afin de les interpreter. Là se pose la problématique de la vérité elle même en tant qu'être et en tant qu'elle existe La vérité existe t-elle à travers une conception humaine de son existence, ou alors existerait elle en soi dans l'absolu, Bien évidemment, la Vérité absolue existe, et c'est celle là même que cherche à découvrir la science particulièrement, ainsi que d'autres voies du savoir, de nature métaphysique telles l'astrologie, la numérologie et d'autres .. en ce sens qu'elle se donnent pour raison d'être le savoir et la vérité, celà dit qu'elles soient efficientes ou non. C comme pour dire que .. La vérité est ailleurs ;) Citer Link to post Share on other sites
DzadLane 10 Posted February 28, 2007 Author Partager Posted February 28, 2007 Bon la seule chose que je puisse te dire de concret c'est que je crois en la vérité de la science médicale sans laquelle je serais mort depuis 11 ans lors de mon premier infarctus!!!!!:crazy: Ami Gallizour, Je crois aussi fermement à l'efficience de la science à un degré très élevé.. mais pas absolu ... Celà dit, la science a pour objet, la recherche du vrai et sa distinction du faux, les sciences expérimentales et les sciences appliquées font bien entendu partie des sciences et donc partagent une partie de son objet ou, comme on dit, une abstraction ou projection de l'objet sur un domaine donné, à partir d'un angle donné. La médecine regroupe science, au sens strict du terme, et science de technique médicale, ou ce qu'on appelle technologie. La technologie étant une science appliquée, son objet est orienté vers la recherche de l'utilité et non plus de la vérité, sans que celà diminue en quoi que ce soit en sa valeur mais précise son objet. Celà m'amène à penser que l'on ne peut croire ou ne pas croire en la technique elle même mais à croire en son efficacité et son efficience quant aux méthodes d'application du savoir Longue vie à toi inchallah Gallizour Amicalement Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted February 28, 2007 Partager Posted February 28, 2007 Merci l'ami Grace à mes nombreux ressorts (stents) j'espère bien vivre jusqu'à 120 ans:D Citer Link to post Share on other sites
DzadLane 10 Posted February 28, 2007 Author Partager Posted February 28, 2007 bonsoir adlane 1/ elle peut etre vraie deja sur les departs et sur l'arrivée mais fausse au moment de detailler sur le processus qui a mené le pt A------>B nous avons souvent vu des scientifiques remettre en question des processus et non des etats initiaux et finaux . 2/deja dans le domaine de la medecine la science ne cesse de sauver des vies dans le domaine de la construction la sciences ne cesse de faire construire encore plus haut depuis la maitrise de certains calculs mathematiques on construit economiquement ... aya boune nuit à demain inchallah ....;) Bonsoir Raziela, Merci d'avoir commenté ma question ;) Avant de commenter ton message, je tenais à te dire que je ne savais pas dans quel thread t'exprimer que je trouvais le Rouge et le Noir plus que grâcieux, et que j'ai toujours apprécié ce mélange .. de stendhal .. le rouge et le noir ne s'épousent ils pas ;) .. dirait brel Je suis d'accord Raziela avec le fait que ce sont les processus qui, souvent, sont remis en cause. ils correspondent, au point de vue de la philosophie scientifique, aux méthodes dont beaucoup de philosophes scientifiques, épistémologues, méthodologues ont disserté, parmi les plus connus, nous citerons Descartes par son célebre discours de la méthode. Je pense aussi, comme toi, que la méthode constitue la dynamique même de la science en ce sens que c'est par elle que se formalise la structure, les processus du raisonnement, les jugements et les concepts, lesquels caractérisent la science et permettent de la classer ou pas parmi les sciences, la hiérarchiser par rapport aux autres sciences .. Le hic, c'est bien que la science en elle même ne soit pas un ensemble de connaissances mais un processus qui permet la "production" de connaissances nouvelles à partir de connaissances initiales. Pourquoi ? parce que au tout début, les connaissances initiales représentaient les connaissances axiomatiques, évidentes, sur la base desquelles les méthodes scientifiques des différentes sciences ont produit, à un niveau supérieur, d'autres connaissances, nouvelles, cumulant avec toutes les autres, à chaque palier de l'évolution des sciences, un nouveau capital savoir de l'homme, et par récurrence, comme par raisonnement récurrentiel, ce même capital du moment n'est autre que ces données initiales, nouvelles, devant être utilisées par de nouvelles méthodes scientifiques, parceque évoluant au cours du temps. La relativité de la vérité scientifique est bien dans le fait que tout est récurrentiel, par niveau d'évolution, et tout s'emboite, la corrélation est le propre des sciences, l'interdépendance, .. je ne sais si tu as lu l'avant dernier Post où il est question de Sciences et sciences appliquées et de leur classification selon l'objet par l'épistémologie, La question reste toujours posée de savoir si : l'on peut on douter d'une vérité scientifique ? douter de ladite évidence attribuée à une théorie scientifique ? ou en général douter de la véracité des connaissances scientifiques ? .. En ce sens que ces vérités scientifiques devraient elles être marquées par le sceau de la réserve. Bien à toi raziela Citer Link to post Share on other sites
CELESTE 10 Posted March 1, 2007 Partager Posted March 1, 2007 1/ Dans quelle mesure la connaissance scientifique peut elle être qualifiée essentiellement Vraie ? La science c’est ce qu’il ya de plus vraie, nous n’aurions jamais pu expliqué tous les phénomènes physicochimiques qui surviennent dans notre environnement, pas pu comprendre l’humain à fin d’élaborer des traitements, pas pu comprendre les constellations, le cosmos , pas pu comprendre le comportement du vivant …….. Toutes les formes de recherches scientifiques apportent des réponses , bien évidement ça commence par la recherche fondamentale, A chaque fois que nous arrivons à un résultat nous posons une nouvelle question , et celle ci ne peut pas être juste si le premier résultat est erroné, Nous ne pouvons donc pas avancer sur des bases fausses, nous partons toujours d’un dogme déjà élaborer par des chercheurs avant nous…. La science n’est bien sur pas toujours une valeur absolue, il arrive que des chercheurs se contredisent, mais cela est aussi la preuve qu’ils tentent vers une vérité …… Ça reste un point de vu, mais il n’y a que par la science que nous pourrions répondre à nos questions, et si nous somme croyants , et bien je trouve que la science ne fait que démontrer la grandeur du divin , plus on avance plus on se rend compte que ce n’est pas le fruit d’un hasard tout ça …. / Et dans quelle mesure l'esprit humain peut espérer atteindre à la Vérité par la Science ? Par le travail car il n’y a pas 36000 façons, L’esprits critique, La concurrence entre les chercheurs scientifiques ( positive) Mais atteindre la vérité comme tu le sous entends , je pense que là est tt le charme, ça reste un fantasme ……….et c’est pour quoi qu’il y a la recherche…. ;) Citer Link to post Share on other sites
orandxb 10 Posted March 1, 2007 Partager Posted March 1, 2007 je ne prends comme verites que les verites divines. combien de fois la science a dementi la science?? Citer Link to post Share on other sites
CELESTE 10 Posted March 1, 2007 Partager Posted March 1, 2007 je ne prends comme verites que les verites divines. combien de fois la science a dementi la science?? Toujours fidèl à ton sarcasme, mais c’est bien ça crée de l’animation au sein d’un forum, alors surtout ne changes pas ok ;) Bon voilà , tu dis que la science dément la science !!! non elle la corrige, la complète pour mieux avancer , démentir c’est péjoratif !! L’exemple le plus vrai puis ce que tu parles de vérités divines : c’est l’embryogenèse qui est décrite ds le saint coran : personne n’aurai compris l’importance de cette description s’il n y aurai pas eu de la recherche sur l’embryologie, La lumière des textes divins éclate grâce à la science !! Citer Link to post Share on other sites
CELESTE 10 Posted March 1, 2007 Partager Posted March 1, 2007 hummm , tu dois verser dans la science divine pour dire cela tu crois ça ?:crazy: Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted March 1, 2007 Partager Posted March 1, 2007 La "Vérité" et je ne mens pas A la question de savoir ce qu'est la vérité le Théologien Thomas d’Aquin répond qu'elle se définit comme l'accord de la pensée avec le réel, autrement-dit avec ce qui est. Cependant la pensée n'a pas toujours affaire à un objet qui lui est extérieur, c'est pourquoi il est nécessaire de distinguer deux types de vérité : La vérité formelle qui consiste principalement en logique et mathématique dans l'accord de la pensée avec elle-même, abstraction faite de tout objet, et la vérité matérielle qui consiste, quant à elle, en un accord de la pensée avec les objets qui lui sont extérieurs. Pour être plus précis il faudrait d'ailleurs opérer également une distinction entre le vrai et le réel : le réel désigne ce qui est, c'est-à-dire les choses elles-mêmes, indépendamment de la pensée que l'on peut en avoir et du discours que l'on peut tenir à leur sujet, tandis que le vrai concerne la pensée et son expression par le discours. On dira d'une pensée ou d'un discours qu'ils sont vrais, dans le sens où il ne s'agit ni d'un mensonge ni d'une erreur, en revanche on qualifiera une chose de réelle pour signifier qu'elle n'est pas une illusion ou le fruit de notre imagination. Mais alors, me direz vous, comment se fait-il que l'on puisse dire qu'une chose est vraie, lorsque l'on parle, par exemple, d'un vrai tableau ou de vrai argent par opposition à la fausse monnaie ? En réalité, de telles expressions signifient que les jugements que l'on porte sur ces choses sont vrais, ce sont donc toujours les jugements et non les choses qui sont qualifiés de vrais. Cela dit, notre sujet ne concerne pas seulement la définition de la vérité, mais la question de savoir à quoi l'on reconnaît qu'une proposition ou qu'un jugement est vrai. Quels sont, en effet, les critères de la vérité ? Parmi ces critères, peut être retenu le fait d'être démontrable. Qu'est-ce donc qu'une démonstration ? Il s'agit d'une opération logique, d'un raisonnement déductif établissant la vérité d'une proposition à partir d'autres propositions ayant valeur de principes (par exemple, le syllogisme). La déduction étant une opération logique par laquelle nous concluons nécessairement une proposition à partir de propositions antécédentes considérées comme principes. Le syllogisme est par exemple un raisonnement déductif. Le problème auquel nous sommes confrontés face à ce sujet, est celui de savoir comment procéder pour établir la vérité des principes sur lesquels se fonde la démonstration, car si ceux-ci sont eux-mêmes démontrables, c'est qu'ils se fondent sur d'autres principes, et ainsi de suite... Nous sommes alors confrontés à ce que l'on nomme une régression à l'infini, c'est-à-dire une aberration logique. Pour en dire plus La question telle qu'elle est posée laisse supposer que toute vérité pourrait être démontrable, autrement dit que toute vérité pourrait reposer sur un raisonnement déductif allant des principes à la conclusion. Ainsi en mathématiques le professeur ne se contentera pas d'un résultat juste, il demandera également à l'élève de le démontrer, c'est-à-dire d'exposer toutes les étapes du raisonnement qu'il a du effectuer pour obtenir la solution du problème posé. De cette manière la vérité de celle-ci n'est pas seulement affirmée catégoriquement, elle est aussi fondée et justifiée par une argumentation démonstrative. Cependant ce qui vaut pour les mathématiques peut-il aussi valoir pour toute forme de vérité ? La science mathématique est en effet ce que l'on appelle une axiomatique, autrement dit une science se construisant à partir de principes, de termes premiers posés à titre d'hypothèses (les axiomes) ; et entièrement formalisée, c'est-à-dire fondée sur les seuls rapports logiques qui unissent ces propositions abstraction faite de leur contenu de signification. Mais qu'en est-il lorsque la vérité matérielle des propositions d'un raisonnement doit également être prise en considération, peut-on encore affirmer que toute vérité est démontrable ? Si en effet nous considérons que toute vérité est démontrable, nous pensons en conséquence que les principes sur lesquels se fonde la démonstration doivent être vrais pour que la conclusion soit vraie, et pour que les prémisses du raisonnement soient vrais, il faut également qu'ils soient eux-mêmes démontrables. Mais si ces propositions premières sont elles-mêmes le fruit d'une démonstration, cela signifie qu'elles résultent d'autres principes eux-mêmes démontrés, et ainsi de suite. Autrement dit affirmer que toute vérité est démontrable nous conduit nécessairement à une impasse logique que l'on nomme régression à l'infini, nous sommes condamnés à remonter indéfiniment de principes en principes sans jamais parvenir à une vérité première. Est-ce à dire qu'il n'y a aucune vérité que l'esprit humain pourrait atteindre ? Ou bien cela signifie-t-il qu'il existe d'autres critères de vérité que la démonstration pour les vérités premières, celles qui sont au principe de toutes les autres. Si en effet il n'y a pas d'autres moyens de fonder la vérité d'une proposition, nous sommes, soit condamnés au scepticisme, soit conduit à admettre une autre voie menant à la vérité et un autre critère, permettant de la reconnaître, que la démonstration. Cette impossibilité à fonder la vérité sur des principes inaccessibles à la démonstration peut conduire au scepticisme, c'est-à-dire au doute systématique, à une philosophie qui, si elle ne prétend pas qu'il n'y a pas de vérité comme le laissaient entendre les sophistes, doute de notre capacité à pouvoir l'atteindre. Le scepticisme contient cependant en lui-même ses propres limites dans la mesure où le sceptique se trouve lui-même dans l'impossibilité d'affirmer son propre doute de manière catégorique, il ne peut même pas défendre la thèse selon laquelle nous ne pouvons rien connaître. Si donc il veut atteindre l'ataraxie à laquelle il aspire, par la suspension du jugement, il doit quasiment s'imposer le silence, ne rien dire, pour ne rien affirmer et rester fidèle à lui-même. Mais même s'il ne dit rien, le sceptique est cependant contraint d'agir, et agir c'est déjà juger, puisque c'est affirmer la valeur des fins de son action, aussi le sceptique radicale se condamne-t-il non seulement au silence mais aussi à l'inaction. D'ailleurs ce scepticisme radical ne se contredit-il pas lui-même et n'aboutit-il pas comme l'a montré Descartes à une vérité première indubitable. En effet Descartes dans le Discours de la méthode et les Méditations métaphysiques préconise aussi le recours au doute systématique, mais à la différence du doute sceptique, le doute cartésien est un doute méthodique c'est-à-dire un doute n'ayant pas pour cause la croyance en l'impossibilité de connaître la vérité, mais ayant pour orientation la découverte d’une vérité première certaine et indubitable. Et c'est précisément à cette vérité que parvient Descartes dans ce que l'on a coutume d'appeler le cogito, douter c'est également penser et pour penser il faut que je sois. Je puis douter de tout, je ne puis cependant douter de mon existence en tant que conscience, en tant que sujet pensant. Cette certitude du cogito s'offre à moi dans la clarté de la vérité, c'est un évidence, une vérité indémontrable, mais une vérité certaine, simplement elle s'offre à moi comme vérité, parce qu'il m'est impossible d'en douter. Descartes fera d'ailleurs de cette évidence le modèle de toutes les vérités premières, de l'idée claire et distincte dans l'édifice de la connaissance qu'il voudra reconstruire. Je conclus Toute vérité n'est donc pas démontrable, il est aussi des vérités qui se reconnaissent d'elles-mêmes et par elles-mêmes, à leur propre signe, il s'agit des évidences qui ont valeur de vérités premières et qui peuvent servir de principes à toutes les démonstrations. Citer Link to post Share on other sites
DzadLane 10 Posted March 1, 2007 Author Partager Posted March 1, 2007 1/ Dans quelle mesure la connaissance scientifique peut elle être qualifiée essentiellement Vraie ? La science c’est ce qu’il y a de plus vraie, nous n’aurions jamais pu expliqué tous les phénomènes physicochimiques qui surviennent dans notre environnement, pas pu comprendre l’humain à fin d’élaborer des traitements, pas pu comprendre les constellations, le cosmos , pas pu comprendre le comportement du vivant …….. Toutes les formes de recherches scientifiques apportent des réponses , bien évidement ça commence par la recherche fondamentale, A chaque fois que nous arrivons à un résultat nous posons une nouvelle question, et celle ci ne peut pas être juste si le premier résultat est erroné , Nous ne pouvons donc pas avancer sur des bases fausses, nous partons toujours d’un dogme déjà élaborer par des chercheurs avant nous…. La science n’est bien sur pas toujours une valeur absolue , il arrive que des chercheurs se contredisent, mais cela est aussi la preuve qu’ils tentent vers une vérité …… Ça reste un point de vu, mais il n’y a que par la science que nous pourrions répondre à nos questions, et si nous somme croyants , et bien je trouve que la science ne fait que démontrer la grandeur du divin , plus on avance plus on se rend compte que ce n’est pas le fruit d’un hasard tout ça …. / Et dans quelle mesure l'esprit humain peut espérer atteindre à la Vérité par la Science ? Par le travail car il n’y a pas 36000 façons, L’esprit critique, La concurrence entre les chercheurs scientifiques (positive) Mais atteindre la vérité comme tu le sous entends , je pense que là est tt le charme, ça reste un fantasme ……….et c’est pour quoi qu’il y a la recherche…. ;) Bonjour Celeste, Je te remercie d'avoir contribué par tes réponses à la question, aussi, je dois dire toute mon attention à la structure ordonnée et intelligible de ton texte. « La Science est ce qu’il y a de plus vrai », n’y a-t-il pas là une notion superlative à même de consacrer à la Science une autorité suprême du savoir et de la vérité. Si je puis me permettre, à ce titre, d'apporter le fait que la problématique portant sur la valeur de la Science, en tant qu'ensemble de toutes les sciences, a été elle même l'objet de théories scientifiques prenant comme base de départ la toute première évidence qui est que la science est l'oeuvre de l'Homme, elle est l'oeuvre de la raison. Descartes disait qu'il doutait de tout, mais ne pouvait douter du fait même qu'il doutait, il lui apparaissait évident qu'il existait du fait même qu'il pensait, d'où la plus évidente des connaissances. à un degré moins individuel, la science se veut et se propose d'accorder tous les esprits sur un même référentiel, un référentiel conventionnel, une convergence mentale de tous les hommes et de tus leurs esprits. mais l'homme se trompe, il est sujet à l'erreur de sa raison, quand bien même les hommes se trompent, ils croient détenir la vérité, et qui arrive à démontrer la fausseté de leur vérité, qui s'adresse à leur raison ? c'est la raison elle même .; dans d'autres lieux, d'autres temps.. n'est ce pas là un cercle vicieux celeste ? Je propose une lecture des différentes approches scientifiques traitant de cette problématique relative à la valeur et à l'autorité de la science, telles le dogmatisme de spinoza, leibniz .. le scepticisme .. pascal ;) , le criticisme de kant, le positivisme d'auguste compte, le pragmatisme et d'autres théories. Quasiment, toutes relatent les notions de l'absolu et du relatif, donc elles tendent vers le relativisme en ce sens que toutes les vérités axiomatiques, comme tu l'as si bien dit les bases, les premières connaissances, qui doivent être dépourvues de fausseté, sont elles même le produit d'une conception, d'une perception par la raison humaine qui demeure relative à elle même. L’homme n'arrive pas à connaitre les choses en soi, telles les réalités métaphysiques si on venait à accepter comme sciences physiques l'ensemble des autres sciences. Comme tu l'as si bien dit, les sciences apportent des réponses, elles sont à même de satisfaire la raison humaine, ces mêmes réponses restent vraies à une certaine mesure tant que la raison humaine continue à les accepter et qu'elles ne produisent pas en elles un court circuit ;) Pour revenir aux évidences premières, constituant toute l'axiomatique que tu as qualifié de dogmatique, je te rejoins là dessus pour dire combien celles là même qui sont sensées ne pas être fausses car constituant l'assise de la science ont été contredites. Je pourrais peut être apparaître comme dénigrant la science mais pas du tout, et bien au contraire ;), la question est de replacer les concepts dans leurs acceptations, pour démystifier ce qui ne l'est pas, même si tu reconnais que la science demeure toute relative, je ne partage pas avec toi la suite selon laquelle il est catégoriquement nié toute autre voie autre que la science vers la Vérité, l'exclusivité, l'unicité de toute chose ne nous revient pas, elle relève de la Toute Unicité vers laquelle, je te rejoins de dire que la science nous aide à découvrir la Vérité, l’Ordre, la Puissance, l’Immensité, autant d’attributs que cela donne à méditer sur les attributs de Dieu. Merci Celeste Citer Link to post Share on other sites
DzadLane 10 Posted March 1, 2007 Author Partager Posted March 1, 2007 bonjour cher Adlane 1/ douter ? oui bien sur il faut douter , ne jamais prendre une verité scientifique comme l'ultime , il faudra toujours la repenser , la remettre en question et l'afficher avec plus d'humilité , elle aura son temps à vivre et une autre viendra prendre la reléve , la verité existe que parce que chaque cellule , chaque atome qui nous constitue s'en nourrit à la recherche de plus de justice , à la recherche de plus de foi , nous avons meme inventé des moyens pour essayer de l'approcher , un bulletin meteo , un sondage , des statistique , des etudes de marché ....nous avons mis en place des outils pour l'attraper avant qu'elle ne s'impose à nous .... la verité scientifique ne doit à aucun moment rester invariante mais etre une transformation ponctuelle avec argument et module .... 2/les evidences sont là à mon avis pour nous faire percevoir une certaine réalité qu'on modelisera pour parvenir à des verités insoupçonnées comme c'est le cas en geometrie et le systeme des postulats et axiomes qui expriment des evidences en modelisant notre environnements avec des points et des droites ...les evidences sont saisies d'intuitions qui exploitées nous ouvrent des lucarnes fussent-elles petite sur de gdes verités ... 3/ douter en general de tout permet d'avancer dans tous les sens , aucune piste n'est à negliger pour moi ,une chose est sure bcp de scientifiques pensant avoir pris un sens se retrouvent là où leur previsions leur dessinaient d'absurdes destinations .... Bien le bonjour à chère Raziela, Nul besoin de t'exprimer tout le plaisir que j'ai à te lire, la magie des mots inspire tant de choses que le mots ne contiennent point, bien au delà.. j'apprécie la nuance par laquelle tu donnes vie à la science, en tant qu'ensemble de connaissances du moment, de sa génèse à son extinction avant laquelle elle aurait eu à procréé une relève, une autre forme de connaissance 'embryonnaire', procédant non du néant mais d'une expérience cumulée, évoluant elle même de la même manière à une échéance qui se définit par elle.. comme dirait pascal, "toute la suite des hommes, pendant le cours de tant de siècles, doit être considérée comme un même homme qui subsiste toujours et qui apprend continuellement" C'est bien là un témoignage à la fois, d'une part, de la vie évolutive de la science, comprenant ses propres affirmations et négations du contenu des ses connaissances cumulées constituant tout le savoir humain, et non son unique croissance vers la vérité, et d'autre part, la relativité de la science et de la connaissance par rapport à la vérité absolue, qui elle, existe en soi, et que la science cherche à découvrir en toutes matières. La vérité existe sans même l'existence de l'homme et de sa raison, elle a indéfiniment était présente et existante, elle Est, mais l'homme la conçoit et la perçoit en tant qu'elle existe, l'homme est conscient de sa réalité mais non de sa vérité, il tend à chercher dans quelle mesure sa raison puisse t-elle arriver par la méthode, distinguer la vérité. Par ailleurs, si la géométrie et les mathématiques ont toujours représenté pour leur science mère les sciences dont les méthodes sont les plus à même d'échaper à l'erreur, elles demeurent néanmoins suggérées par l'esprit tels les postulats d'euclide ou de thalès, comme une constatation expérimentale de rapports constants, contenus dans un cadre d'étude lui même conçu et perçu par la raison, laquelle prend conscience encore une fois de l'étant et non de l'être de la vérité. à plus forte raison, pour les mathématiques appliquées, l'Homme savant s'est encore une fois, rendu compte que l'espace dans lequel il se conçoit et se perçoit ne répond guère aux postulats de la géométrie euclidienne, mais que son univers est courbe. Ceci pour dire que ce ne sont pas les évidences qui sont saisies d'intuition mais plutôt les réalités. Quand à la vérité, ... elle est ailleurs .. ahhhhhhhhhhhhh julien soral et mme rénal tres tumulteuse relation ....le noir va tres bien qd il est rehaussé de rouge ;) .. et le tout s'est vu rehaussé parceque bien porté ;) Citer Link to post Share on other sites
DzadLane 10 Posted March 1, 2007 Author Partager Posted March 1, 2007 ce n'est du tout un lapsus, ;) j'ai cru voter non, j'ai cliqué sur le oui lol Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted March 1, 2007 Partager Posted March 1, 2007 Tu sais j'ai sorti cela après avoir relu la Somme Théologique de Thomas d'Aquin, Question 16 dans la Pars I, déjà assez ardu comme texte je n'ai pas voulu compliquer plus! Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted March 1, 2007 Partager Posted March 1, 2007 ce n'est du tout un lapsus, ;) j'ai cru voter non, j'ai cliqué sur le oui lol Comme quoi tu as cliqué en premier et tu as raté ton coup en plus!:mdr: Mais c'est pas grave ça n'apparait toujours pas! Et j'aurais aimé une alternative à la Normande! Citer Link to post Share on other sites
DzadLane 10 Posted March 1, 2007 Author Partager Posted March 1, 2007 A la question de savoir ce qu'est la vérité le Théologien Thomas d’Aquin répond qu'elle se définit comme l'accord de la pensée avec le réel, autrement-dit avec ce qui est. Cependant la pensée n'a pas toujours affaire à un objet qui lui est extérieur, c'est pourquoi il est nécessaire de distinguer deux types de vérité : La vérité formelle qui consiste principalement en logique et mathématique dans l'accord de la pensée avec elle-même, abstraction faite de tout objet, et la vérité matérielle qui consiste, quant à elle, en un accord de la pensée avec les objets qui lui sont extérieurs. Pour être plus précis il faudrait d'ailleurs opérer également une distinction entre le vrai et le réel [..] Je conclus Toute vérité n'est donc pas démontrable, il est aussi des vérités qui se reconnaissent d'elles-mêmes et par elles-mêmes, à leur propre signe, il s'agit des évidences qui ont valeur de vérités premières et qui peuvent servir de principes à toutes les démonstrations. Bonjour ami Gallizour, Je dois reconaître que je suis épaté par la pertinence de ton approche et de ton raisonnement, et de la rigueur en matière de terminologie. Tu as établi un tableau exhaustif relatant les parties de la science se ratachant à l'étdue du vrai, et surtout, les cadres respectifs de compréhension de chaque concept usité en la matière. je te remercie pur cette contribution fort interressante à plus d'un titre. En ce qui concerne les formalismes, il est vrai qu'il faut d'abord distinguer la méthodologie, en tant que science de la vérité matérielle, ou ce qu' on peut appeler la logique appliquée, à la logique formelle que tu as si bien expliquée, qui elle, s'est vue attribuer comme objet d'étude les lois générales du jugement et du raisonnement. Alors que la logique appliquée, ou méthodologie a pour objet pour reprendre tes mots l'étude de l'accord de la pensée avec ses objets, qui lui sont bien entendu extérieurs. Je pense qu'il va m'être non aisé de structurer mon texte, ;) tu as bien dit qu'il est important et j'en conviens de distinguer le vrai du réel, mais que le réel était ce qui est, c'est à dire les choses elles mêmes, mais pour pouvoir enchainer le raisonnement, je pense qu'il est à ce niveau judicieux de distinguer dans cette notion du réel des concepts différents selon des approches différentes. Le réel c'est ce qui apparait à l'homme comme étant réel et existant mais non l'existant en lui même, je m'explique, la raison perçoit le réel comme Etre mais en tant qu'il existe et non en tant qu'être. En ce sens que l'humain prend conscience de la manifestation de la chose dans sa vie, à travers sa perception de l'environnement et non la chose en soi. Supposer au départ que le Réel est exactement ce que nous pensons qu'il soit relèverait du choix d'une approche réaliste soit elle, existentialiste ou autre. Ceci n'est pas la question, mais conditionne le cheminement du raisonnement et de ce qui va suivre, les concepts prenant des sens différents suivant tel ou tel usage. On dit que la logique formelle et je l'ai dit précédemment dans une réponse, et celle qui est semble t-il la plus éloignée de l'erreur, telles les mathématiques et les sciences abstraites mais normatives, et ce à raison de leur méthode. Alors que la logique appliquée ou méthodologie conceptualise, raisonne et juge sur des objets, comme la physique, la biologie .. la Logique formelle, elle, se propose d'étudier la conceptualisation, le raisonnement et le jugement, appliqués à des concepts, des raisonnement et des jugements. comme si c'était une science normative au second degré dont l'objet est d'étudier une méthode. C'est pour cette raison, qu'elle est à même d'être 'expiée' j'allais dire de l'erreur. - L'homme est immortel - Je suis un Homme - Donc ? je suis mortel ou immortel ? Au vu de logique appliquée je dirais que le syllogisme en lui même est FAUX mais au sens de la logique appliquée, je ne me dois qu'à étudier le raisonnement lui même et non son objet, donc je dirais que je suis immortel et le tout serait VRAI Et c'est dans ce sens que j'ai tenu à nuancer la compréhension du Réel en ce sens que même si la méthode est soumise au vrai et au faux, la connaissance elle même l'est aussi, si la méthode se propose de produire une connaissance à partir d'une connaissance initiale supposée Vraie, (axiome ou produite ele même de méthode antérieure) la Véracité de la nouvelle connaissance dépenderait à la fois à la justesse de la méthode mais aussi à la Vérité de la connaissance première, un système comem tu l'as si bien dit régréssif à l'infini, ou alors réccurentiel si l'on propose un terme premier. La Science d'aujourd'hui toute entière, en tant qu'ensemble de méthodes et en tant que capital savoir, repose sur des connaissances dite Réelles initiales qui demeurent indéfiniment sujettes à l'erreur, .. pour peu que la même Raison humaine qui fut amenée à prouver sa véracité, prouverait sa fausseté. Par ailleurs, tu as beaucoup parlé de Scepticisme et je t'en remercie, lequel est perçu comme la plus radicaliste ds théorie portant sur la valeur de la science, Sans vouloir défendre cette théorie, à laquelle je n'adhère pas, je tiens à faire remarque que l'un de ses fervents défenseurs fut Blaise Pascal sans pour autant commenter, tout comme du côté opposé, le Dogmatisme de Leibniz constitue le radicalisme scientifique. Si l'on s'ouvrait à parler des multiples autres théories portant sur le même objet, l'on citerait les Critiques, les Relativistes, les Positivistes..etc. Les Sceptiques étant un cas extrême tout comme les Dogmatiques. Je te remercie infiniment pour ta contribution Gallizour et pour ta pertinence Merci aussi de m'avoir donné beaucoup à réfléchir ;) Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted March 1, 2007 Partager Posted March 1, 2007 Bonjour ami Gallizour, Je dois reconaître que je suis épaté par la pertinence de ton approche et de ton raisonnement, et de la rigueur en matière de terminologie. Tu as établi un tableau exhaustif relatant les parties de la science se ratachant à l'étdue du vrai, et surtout, les cadres respectifs de compréhension de chaque concept usité en la matière. je te remercie pur cette contribution fort interressante à plus d'un titre. En ce qui concerne les formalismes, il est vrai qu'il faut d'abord distinguer la méthodologie, en tant que science de la vérité matérielle, ou ce qu' on peut appeler la logique appliquée, à la logique formelle que tu as si bien expliquée, qui elle, s'est vue attribuer comme objet d'étude les lois générales du jugement et du raisonnement. Alors que la logique appliquée, ou méthodologie a pour objet pour reprendre tes mots l'étude de l'accord de la pensée avec ses objets, qui lui sont bien entendu extérieurs. Je pense qu'il va m'être non aisé de structurer mon texte, ;) tu as bien dit qu'il est important et j'en conviens de distinguer le vrai du réel, mais que le réel était ce qui est, c'est à dire les choses elles mêmes, mais pour pouvoir enchainer le raisonnement, je pense qu'il est à ce niveau judicieux de distinguer dans cette notion du réel des concepts différents selon des approches différentes. Le réel c'est ce qui apparait à l'homme comme étant réel et existant mais non l'existant en lui même, je m'explique, la raison perçoit le réel comme Etre mais en tant qu'il existe et non en tant qu'être. En ce sens que l'humain prend conscience de la manifestation de la chose dans sa vie, à travers sa perception de l'environnement et non la chose en soi. Supposer au départ que le Réel est exactement ce que nous pensons qu'il soit relèverait du choix d'une approche réaliste soit elle, existentialiste ou autre. Ceci n'est pas la question, mais conditionne le cheminement du raisonnement et de ce qui va suivre, les concepts prenant des sens différents suivant tel ou tel usage. On dit que la logique formelle et je l'ai dit précédemment dans une réponse, et celle qui est semble t-il la plus éloignée de l'erreur, telles les mathématiques et les sciences abstraites mais normatives, et ce à raison de leur méthode. Alors que la logique appliquée ou méthodologie conceptualise, raisonne et juge sur des objets, comme la physique, la biologie .. la Logique formelle, elle, se propose d'étudier la conceptualisation, le raisonnement et le jugement, appliqués à des concepts, des raisonnement et des jugements. comme si c'était une science normative au second degré dont l'objet est d'étudier une méthode. C'est pour cette raison, qu'elle est à même d'être 'expiée' j'allais dire de l'erreur. - L'homme est immortel - Je suis un Homme - Donc ? je suis mortel ou immortel ? Au vu de logique appliquée je dirais que le syllogisme en lui même est FAUX mais au sens de la logique appliquée, je ne me dois qu'à étudier le raisonnement lui même et non son objet, donc je dirais que je suis immortel et le tout serait VRAI Et c'est dans ce sens que j'ai tenu à nuancer la compréhension du Réel en ce sens que même si la méthode est soumise au vrai et au faux, la connaissance elle même l'est aussi, si la méthode se propose de produire une connaissance à partir d'une connaissance initiale supposée Vraie, (axiome ou produite ele même de méthode antérieure) la Véracité de la nouvelle connaissance dépenderait à la fois à la justesse de la méthode mais aussi à la Vérité de la connaissance première, un système comem tu l'as si bien dit régréssif à l'infini, ou alors réccurentiel si l'on propose un terme premier. La Science d'aujourd'hui toute entière, en tant qu'ensemble de méthodes et en tant que capital savoir, repose sur des connaissances dite Réelles initiales qui demeurent indéfiniment sujettes à l'erreur, .. pour peu que la même Raison humaine qui fut amenée à prouver sa véracité, prouverait sa fausseté. Par ailleurs, tu as beaucoup parlé de Scepticisme et je t'en remercie, lequel est perçu comme la plus radicaliste ds théorie portant sur la valeur de la science, Sans vouloir défendre cette théorie, à laquelle je n'adhère pas, je tiens à faire remarque que l'un de ses fervents défenseurs fut Blaise Pascal sans pour autant commenter, tout comme du côté opposé, le Dogmatisme de Leibniz constitue le radicalisme scientifique. Si l'on s'ouvrait à parler des multiples autres théories portant sur le même objet, l'on citerait les Critiques, les Relativistes, les Positivistes..etc. Les Sceptiques étant un cas extrême tout comme les Dogmatiques. Je te remercie infiniment pour ta contribution Gallizour et pour ta pertinence Merci aussi de m'avoir donné beaucoup à réfléchir ;) Merci DzadLane pour cette appréciation que j'ai appréciée! Nous pourrons discourir de la notion du "vrai" également! Idea vera debet cum suo ideato convenire Ainsi disait Spinoza Citer Link to post Share on other sites
P|uToN 10 Posted March 1, 2007 Partager Posted March 1, 2007 Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée; car chacun pense en être si bien pourvu [122] que ceux même qui sont les plus difficiles à Contenter en toute autre chose n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable que tous se trompent: mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien. Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices aussi bien que des plus grandes vertus; et ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup davantage, s'ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent et qui s'en éloignent. Decartes. Qu’est ce que la science à la raison, ou le bon sens ??? qu’est ce que la science déjà ?? moi même, j’ai effectué plusieurs recherches pour en définir le sens, mais jusqu’à l’heure ou j’écris ces lignes, je n’ai pu trouver une définition satisfaisante, et aucune des définitions que j’ai lues, ne prétendait être la bonne définition. La science est elle la raison ?? le moins raisonnables des gens n’oserait dire une telle chose, car il n’est pas demandé à être scientifique pour prétendre à la raison,, car celle ci est le propre de l’homme tout entier. Sans avoir la prétention de vouloir donner une définition à la science, on est contraint à le faire, ne serait ce qu’une définition littéraire pour pouvoir en débattre. Alors disons que la science est l’outil le plus performant que l’humanité a pu élaborer pour nous fournir de nouvelles connaissances visant à expliquer le sens de tout ce qui nous entoure, de l’infiniment petit, jusqu'à l’infiniment grand, du visible, à l’invisible. La science est cette magnifique machine qui nous donne un tas de connaissance nouvelles, obtenues par l’exercice même de la raison. L’histoire de la science, nous enseigne parfaitement que cette même machine, nous révèle des connaissances complexes, comme des connaissance ayant vocation à être considérées par la raison comme des vérités, mais ces mêmes vérités se révèlent fausses après un certain temps, même en étant fausse elle peuvent trouver des applications réelles, mais il n’en demeure rien de leur caractère véridique. (exemple : l’atome de Bore) La science moderne nous à même mené vers des concepts nouveaux, que les scientifiques d’il y a deux ou trois siècles auraient considérés comme du charlatanisme. Comme celui de l’incertitude. L’expérience du chat de Schrödinger en est un Bon exemple. Les connaissances fournies par la science ne constituent pas un puzzle, qu’une fois une pièce est mise à sa place, elle détient alors le caractère éternel. En d’autre Termes, les connaissances scientifiques, ne sont que fonction de temps Si je demande à quiconque au monde, la question suivante : Est ce que la science est finie ?? est ce qu’il y aura un jour où on découvrirait plus rien ?? la réponse sera sans doute que non. Donc, la science, par définition ne me mènera jamais à la vérité, puisqu’elle ne l’atteindra jamais. Je ne suis pas un réactionnaire, ni obscurantiste, mais un scientifique, soucieux de donner aux choses leurs vraies valeurs, remettre en question les bienfait de la science n’est pas le but de cet écrit, ni il le sera un jour, la science est comme une voiture, elle peut être utile, elle peut te mener à destination voulue, comme elle peut te mener à la tombe. A toi de savoir en tirer meilleur profit. J’avoue que ce qui me gène le plus d’entendre, ou de lire, est la phrase suivante, « Je crois en la science » car elle a une incidence directe sur les raisons d’existence de l’être. De sa foi, la science ne fourni que des vérités portant sujet sur les choses matérielles. N’est ce pas dire cela impliquerait forcément qu’on est matérialiste au sens philosophique du termes, donc, Athéiste. La quête de tout être humain sur terre, c’est de vivre en paix interne, de vivre le bonheur interne, la science peut elle juste me résoudre mon questionnement sur ma raison d’être ? et sans réponse à une telle question, peut on vivre ce bonheur ?? peut elle fournir une morale à un ensemble d’individus pour qu’ils puissent vivre en un ensemble harmonieux, je doute, et celui qui doute pas, qu’il me réponde à cette question : pourquoi l’inceste serait il mauvais, ça dérangerait qui qu’un homme se marie avec sa sœur ?? Le monde matérialise a fait quelques pas vers la négation de la morale, il va faire encore quelques autres pas, la légalisation du mariage homosexuel en est un bon exemple. La science est un outils matériel, laissons la pour les questions matérielles, croire relève d’un autre domaine, relève de la foi, et quand notre foi est le matérialisme, et une chose qui ne peut être qu’une réalité illusoires, alors que sommes nous de la vérité ?? Citer Link to post Share on other sites
orandxb 10 Posted March 2, 2007 Partager Posted March 2, 2007 vos message sont trop long pour etre lus.surtout que vous citez un message de 100 lignes pour repondre en 200.vous faites travailler ma souris et mon avant-bras. Citer Link to post Share on other sites
Gallizour 10 Posted March 2, 2007 Partager Posted March 2, 2007 La "vérité" est un sujet trop grave pour être traité en quelques lignes!!! Courage , lis!:04: Citer Link to post Share on other sites
orandxb 10 Posted March 2, 2007 Partager Posted March 2, 2007 La "vérité" est un sujet trop grave pour être traité en quelques lignes!!! Courage , lis! oui mais pas la peine d'ecrire tout dans un seul message.exprimer un cote en 2 lignes puis un autre va apporter sa contribution et a la fin,ca sera comme tout les autres postes ou personne ne comprend plus rien.mais au moin lisibles. Citer Link to post Share on other sites
DzadLane 10 Posted March 2, 2007 Author Partager Posted March 2, 2007 Merci DzadLane pour cette appréciation que j'ai appréciée! Nous pourrons discourir de la notion du "vrai" également! Idea vera debet cum suo ideato convenire Ainsi disait Spinoza Bonjour Gallizour, Pour débattre de la notion du "Vrai", j'en conviendrais volontiers à mesure que l'on méditerait au lieu d'y discourir ;) à toi l'honneur cher ami Amicalement Citer Link to post Share on other sites
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