Guest leyla75 Posted June 27, 2014 Partager Posted June 27, 2014 C'est interminable, dès que le mot "juif" intervient ça provoque l'effet d'une bombe. Pas pour moi, j'ai déjà dit que je ne voyais pas pourquoi il n'y aurait pas eu de kabyles convertis au judaïsme comme il y en a eu ailleurs en Algérie. La question n'est pas là, je m'étonne juste de quelques interventions qui plaident d'habitude pour la "pureté" de leur race, berbère et rien d'autre, et qui là sont étonnamment plus ouverts. Tu as une explication ? Citer Link to post Share on other sites
Guest leyla75 Posted June 27, 2014 Partager Posted June 27, 2014 Tu veux nous parles de tes frères arabo traîtres du Qatar et d'Arabie ? Non, le sujet c'est le Kabyle et le juif et moi suis disciplinée. :p Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 27, 2014 Partager Posted June 27, 2014 Non, le sujet c'est le Kabyle et le juif et moi suis disciplinée. :p Beaucoup plus pratique c'est sûr ... Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 27, 2014 Partager Posted June 27, 2014 Je ne vois pas les juifs comme une race à part, il y a des juifs de partout et de toutes les contrées. Descendre d'un juif n'est pas bien différent que de descendre d'un bouddhiste, il s'agit d'une confession. Descendre d'un juif d'accord, mais ce juif il est quoi ? Il est berbère ? Il est arabe ? Il est polonais ? Il est indien ? Pour répondre à ta question, je dirais que certains kabyles voient d'une manière logique le fait qu'ils puissent avoir une ascendance qui pratiquait le judaïsme et ça fait partie de leur revendication identitaire peut-être. Peut-être que l'accent est mis dessus pour "contrer" l'arabisation désirée du gouvernement sur ces populations. Citer Link to post Share on other sites
georges 10 Posted June 28, 2014 Partager Posted June 28, 2014 [YOUTUBE]M9LQ_tYWNeU[/YOUTUBE] Citer Link to post Share on other sites
k-15 10 Posted June 28, 2014 Partager Posted June 28, 2014 Ce n'est pas parce que ça sort du carcan de ta pensée réduite que c'est une menterie ! D'ailleurs je n'ai certainement pas à justifier d'une quelconque situation sur un forum internet, donc que tu aimes ou pas que tu crois ou pas c'est pareil. c'est ça cause toujours……… Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 28, 2014 Partager Posted June 28, 2014 c'est ça cause toujours……… Je te cause pas à titre personnel, t'es pas forcé de répondre. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted June 28, 2014 Partager Posted June 28, 2014 et toi tu l'as connais? des kabyles juifs existaient-ils? je parle de mémoire puisque notre culture est orale Je n'en connais pas et honnêtement je n'en ai jamais entendu parler, par contre des chaouis juifs ou plutôt descendants de juifs (et aujourd'hui musulmans), j'en connais donc je me dis que ça doit être la même chose chez les kabyles, il y a bien du en avoir. Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Je n'en connais pas et honnêtement je n'en ai jamais entendu parler, par contre des chaouis juifs ou plutôt descendants de juifs (et aujourd'hui musulmans), j'en connais donc je me dis que ça doit être la même chose chez les kabyles, il y a bien du en avoir. en faisant plus de recherche sur le net, ils disent qu'il y avait une présence juive a Bejaia et Sétif exilés d'Espagne, et qu'a Sour El-Ghouzalne et Jijel c’était plus anciens mais dans l'actuelle grande Kabylie j'ai rien trouvé sauf des suppositions basées sur les noms de gens ou des lieux "le problème c'est que l'arabe aussi est une langue sémite" je pense que si les juifs algériens font des recherches dans les archives françaises ils peuvent retracer leur lieu d'origine "je doute qu'il y est un oubli sur une période aussi courte, mais on sait jamais?" Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Parce que tu crois que chaque kabyle se souvient de ce qu'il s'est passé y a 20 siècles ? T'es un comique toi mon père t'es de la Kabylie toi? nous ne parlons pas de 2.000 ans mais de moins de 2 siècles avant le Décret Crémieux (1870) ou avant l'occupation française (1830), par rapport a ce que disait charq une personne qui est né dans les années 30 ou 40 il est a un siècle ou moins Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 C'est bizarre comme même les Kabyles athées sont prompts à défendre l'idée de pouvoir descendre de juifs. Eux qui se rebellent d'habitude contre celle d'être assimilés aux arabo-musulmans voilà qu'ils ne voient aucun inconvénient à être assimilés à ces autres sémites... c'est plutôt un problème d'ethnocentrisme et non d’athéisme Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 ... Pour répondre à ta question, je dirais que certains kabyles voient d'une manière logique le fait qu'ils puissent avoir une ascendance qui pratiquait le judaïsme et ça fait partie de leur revendication identitaire peut-être. Peut-être que l'accent est mis dessus pour "contrer" l'arabisation désirée du gouvernement sur ces populations. ces certains kabyles voient d'une manière ethnocentriste et non d'une manière logique et en quoi s'identifier au judaïsme fait partie d'une revendication identitaire pour un kabyle? Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 mon père t'es de la Kabylie toi? nous ne parlons pas de 2.000 ans mais de moins de 2 siècles avant le Décret Crémieux (1870) ou avant l'occupation française (1830), par rapport a ce que disait charq une personne qui est né dans les années 30 ou 40 il est a un siècle ou moins Jamais entendu parler de ça en Kabylie, et je crois qu'à l'époque c'était vraiment pas le sujet de préoccupation numéro 1 mon ptit ... les juifs algériens habitaient plutôt les grandes villes donc arabophones Citer Link to post Share on other sites
Guest MARCEL Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Je ne vois pas les juifs comme une race à part, il y a des juifs de partout et de toutes les contrées. Descendre d'un juif n'est pas bien différent que de descendre d'un bouddhiste, il s'agit d'une confession. Descendre d'un juif d'accord, mais ce juif il est quoi ? Il est berbère ? Il est arabe ? Il est polonais ? Il est indien ? Pour répondre à ta question, je dirais que certains kabyles voient d'une manière logique le fait qu'ils puissent avoir une ascendance qui pratiquait le judaïsme et ça fait partie de leur revendication identitaire peut-être. Peut-être que l'accent est mis dessus pour "contrer" l'arabisation désirée du gouvernement sur ces populations. Les quelques juifs qui ont et/ou éxistent en kabylie (très peu) ne fait pas des Kabyles des juifs.Bcp de juifs se st installés en Algérie après la "reconquista" par la reine Isabelle d'Espagne.C'est pareil pour les noms Franco-Espagnols en Kabylie.Les Galez par éxemple st aujourd'hui Kabyles (Fort National) mais tt le monde sait qu'ils ont une origine Espagnole. Le Kabyle authentique (+de 90% en gde et ptite kabylie) a une origine Berbère.Il n'ya pas 1/1000e de juifs kabyles par rapport seulement aux juifs arabes de Blida.Bcp de juifs se st concentrés ds ls villes de Blida,Tlemcen,Koléa,Constantine,Médéa etc..mais pas en Kabylie. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 en faisant plus de recherche sur le net, ils disent qu'il y avait une présence juive a Bejaia et Sétif exilés d'Espagne, et qu'a Sour El-Ghouzalne et Jijel c’était plus anciens mais dans l'actuelle grande Kabylie j'ai rien trouvé sauf des suppositions basées sur les noms de gens ou des lieux "le problème c'est que l'arabe aussi est une langue sémite" Mais il ne pourrait pas y avoir des Algériens juifs mais berbères? Pas des exilés d'Espagne ou d'un autre pays mais des descendants de berbères, d'autochtones, qui s'étaient convertis au judaïsme, comme la Kahina par exemple. Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Les quelques juifs qui ont et/ou éxistent en kabylie (très peu) ne fait pas des Kabyles des juifs.Bcp de juifs se st installés en Algérie après la "reconquista" par la reine Isabelle d'Espagne.C'est pareil pour les noms Franco-Espagnols en Kabylie.Les Galez par éxemple st aujourd'hui Kabyles (Fort National) mais tt le monde sait qu'ils ont une origine Espagnole. Le Kabyle authentique (+de 90% en gde et ptite kabylie) a une origine Berbère.Il n'ya pas 1/1000e de juifs kabyles par rapport seulement aux juifs arabes de Blida.Bcp de juifs se st concentrés ds ls villes de Blida,Tlemcen,Koléa,Constantine,Médéa etc..mais pas en Kabylie. Les juifs savent très bien d'où ils viennent et font une différence être les juifs arrivés d'Espagne et les juifs autochtones d'Afrique du nord qui sont bel et bien berbères. Rien que dans les noms de famille il y a une différence. Entre Toledano et Timsit la différence est flagrante. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Les juifs savent très bien d'où ils viennent et font une différence être les juifs arrivés d'Espagne et les juifs autochtones d'Afrique du nord qui sont bel et bien berbères. Rien que dans les noms de famille il y a une différence. Entre Toledano et Timsit la différence est flagrante. Explique moi tout comme les arabes, comment un arabe juif ou un arabe musulman peut-il être autochtone au Maghreb à moins que le Coran et la Torah leur fussent livrés par Chronopost à l'époque, je vois pas Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Explique moi tout comme les arabes, comment un arabe juif ou un arabe musulman peut-il être autochtone au Maghreb à moins que le Coran et la Torah leur fussent livrés par Chronopost à l'époque, je vois pas Par assimilation ou conversion tout simplement, on parle d'une pratique religieuse pas d'une ascendance homogène pure. Les juifs font une histoire en détails des différentes cultures juives et populations juives, les rites de chacun sont différents etc les groupes sont différents, il ne s'agit pas d'un même peuple qui n'a jamais changé à proprement parlé. Sachant qu'il y a eu des conversions, des émigrations, des mariages mixtes etc Citer Link to post Share on other sites
Guest MARCEL Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Les juifs savent très bien d'où ils viennent et font une différence être les juifs arrivés d'Espagne et les juifs autochtones d'Afrique du nord qui sont bel et bien berbères. Rien que dans les noms de famille il y a une différence. Entre Toledano et Timsit la différence est flagrante. Tu veux nous faire admettre que l'origine Berbère est aussi celle des juifs d'Algérie!!!! Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Tu veux nous faire admettre que l'origine Berbère est aussi celle des juifs d'Algérie!!!! J'ai l'impression que ça surprend alors que les juifs d'Algérie le disent eux mêmes, berbères et espagnoles ! C'est pas un scoop tout le monde le sait ! Citer Link to post Share on other sites
Guest MARCEL Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 J'ai l'impression que ça surprend alors que les juifs d'Algérie le disent eux mêmes, berbères et espagnoles ! C'est pas un scoop tout le monde le sait ! Il ya des juifs Kabyles de Culture mais pas Berbères. Comme il ya des juifs Espagnoles mais pas Ibéricos. J'aimerai bien que tu le démontres historiquement. Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Selon les historiens Richard Ayoun et Bernard Cohen, l’origine des Juifs d'Afrique du Nord est très ancienne et mal connue. Compte tenu de la faible documentation historique sur cette période, il n'y a aucune certitude sur l'origine des premiers juifs dans la région. Pour l'historienne Karen Stern aussi, ce qui caractérise l'histoire des Juifs de l'Afrique du Nord romaine reste son obscurité, alors que nous disposons de plus d'information sur les Juifs d'Égypte ou de Cyrénaïque. Les sources épigraphiques n'ont pas été complètement étudiées3 mais selon la Jewish Encyclopedia, elles sont rares ce qui laisse penser que les Juifs étaient alors peu nombreux. Cependant, à l'époque du Talmud, la présence juive dans le Maghreb était reconnue comme très importante par les rabbins qui ont écrit : « Rabbi Yehouda a dit au nom de Rab que, entre Syr et Carthage, les nations reconnaissaient Israël et le Père qui est aux cieux, mais que, depuis Syr vers l’ouest et depuis Carthage vers l’est, les nations ne reconnaissent ni Israël ni le Père qui est aux cieux ». Concernant Syr, il ne s'agissait pas de la ville phénicienne de Tyr, mais de la Syr punique, appelée Syrorum par les Romains, et qui est aujourd'hui la ville algérienne de Maghnia (ou Marnia du temps de la colonisation française). Plusieurs evènements historiques ont succesivement renforcé la présence juive, notamment lors du prise de Jérusalem par Titus en 70. En effet Titus aurait déporté jusqu'à 30 000 Juifs de Judée à Carthage. Flavius Josèphe, quant à lui, estime à 500 000 les Juifs des colonies grecques de Cyrénaique. Sous le règne du Romain Trajan, la violente insurrection des juifs de Cyrénaïque jusqu'à Alexandrie et Chypre, celui-ci, après les avoir écrasés, déporte les survivants dans la province de Maurétanie au Maghreb actuel. En Algérie proprement dite, la présence juive est attestée dans la région de Constantine dès les premiers siècles de l'ère commune, comme le montrent des épitaphes (en latin) qu'on y a découvertes. Augustin (354-430) écrit un « Traité contre les Juifs ». Puis, les historiens arabes signalent la présence de Juifs dans la région du Touat, dans le sud-ouest algérien dès le Ve siècle. La principale source qui documente la possibilité de conversions importantes parmi les Berbères est l’historien médiéval Ibn Khaldoun pour qui, à la veille de la conquête musulmane du Maghreb, plusieurs tribus berbères pratiquent le judaïsme. Il rapporte : « Une partie des Berbères professait le judaïsme, religion qu’ils avaient reçue de leurs puissants voisins, les Israélites de la Syrie. Daniel J. Schroeter invite à garder un esprit critique quant à l'importance et à la véracité de la théorie des Berbères judaïsés. En effet, il rappelle que « quelle que soit notre opinion au sujet de la conversion des tribus berbères au judaïsme dans l’Antiquité, on peut affirmer que des mythes sur les Juifs berbères ont existé au Moyen Âge et que ces mythes concernaient également l’origine des Berbères dans leur ensemble. Ces mythes ont été élaborés afin de légitimer le pouvoir mérinide au xive siècle, avant d’être reformulés durant la période coloniale. L’historicité des légendes sur l’expansion du christianisme et du judaïsme parmi les Berbères à l’époque pré-islamique a pu servir les besoins de l’administration coloniale dans sa volonté de séparer les Berbères des Arabes. » À la destruction du Second Temple de Jérusalem en l'an 70, les juifs formèrent des communautés juives dans les territoires intérieurs en Berbérie centrale traversant tout le littoral nord-africain, ainsi les communautés juives se diversifièrent essentiellement dans les grandes villes mais également dans les zones rurales du bassin méditerranéen et du Sahara. Selon l'historien Richard Ayoun, la présence juive en Kabylie remonte au moins depuis le IIe siècle bien avant les conquêtes romaines, plus particulièrement en petite Kabylie dans la ville de Jijel. Avec l'arrivée de l'Islam, les communautés juives passent de sujets byzantins à sujets musulmans sous le status de dhimmis et connaissent des variations démographiques et économiques au cours des différentes dynasties islamiques. Au XIIe siècle les principaux centres juifs du Maghreb sont Kairouan, Bejaïa, Tlemcen, Tiaret, Fès ou encore Sijilmassa. La situation des Juifs s'aggrave sous les Almohades, la plupart des communautés juives sont forcées à la conversion ou à l'exil et disparaissent. Les Almohades finissent par assouplir leur politique à l'encontre des dhimmis. Les communautés juives se relèvent difficilement et petit à petit. L'arrivée d'un nombre considérable de Juifs fuyant ou chassés d'Espagne, les Megorachim à partir de 1298 jusqu'en 1685 va permettre la renaissance du judaïsme maghrébin. En 1492, lors de l'expulsion des juifs d'Espagne, la communauté juive locale de la ville de Bougie (Bejaïa) accueillit des réfugiés juifs d'origines espagnoles venant de Valence et de Cadix, dont les rabbins étaient le Rabbi Benjamin Amar et le Rabbi Amran Amar. Bon nombre de juifs de Bougie étaient devenus pour la plupart des orfèvres et des bijoutiers pour les campagnes, nombreux les quittèrent pour Sétif et Alger au XIXe siècle . Au xvie siècle, les rapports des Juifs exilés avec les Juifs autochtones, les Tochavim, et leur influence sur eux sont très variables selon les communautés où ils s'implantent11. Ces Juifs autochtones possédaient leur propres minhagim et parlaient le judéo-arabe ou le judéo-berbère. À Mogador, les mariages entre les deux communautés juives n'étaient parfois pas favorisés comme en témoignent les contrats de mariage juifs marocains qui mentionnaient autrefois le minhag suivi pour la rédaction de la kétouba. Cependant il s'agit d'un cas particulier par rapport au reste du Maroc où la population séfarade s'étant urbanisée, enrichie, et ayant imposé ses reformes religieuses, la plupart des Tochavim choisissent très vite de s'assimiler au cours des siècles. De ce fait aujourd'hui encore la plupart des Juifs d'origine marocaine se considèrent actuellement séfarades. Les « Juifs troglodytes » de la Tripolitaine méridionale, dont le destin est incertain après 1960, étaient probablement une branche isolée de Maghrebim. Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Et concernant les études génétiques (même si pour moi ça reste carrément abstrait) : Ces études suggèrent que le patrimoine génétique des Juifs d'Afrique du Nord provient majoritairement du Proche-Orient avec toutefois une contribution européenne et africaine, probablement berbère, minoritaire mais significative. Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Et pour le folklore la main du juif : Thaletat ? Wikipédia Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Etre kabyle n'est pas une race, c'est un peuple berbère réfugié dans les montagnes ! Et un kabyle peut être de toutes les confessions ça n'a rien à voir ! Les berbères sont aussi le résultat d'un brassage de populations ! En tous cas les bijoux de ma grand mère ce sont bien les bijoux kabyles, et sa langue maternelle c'est bien le kabyle ! J'ai pas la berlue quand même ! Puis si son village natal Iferhounene est en Syrie, autant pour moi ! Citer Link to post Share on other sites
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