aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Par assimilation ou conversion tout simplement, on parle d'une pratique religieuse pas d'une ascendance homogène pure. Les juifs font une histoire en détails des différentes cultures juives et populations juives, les rites de chacun sont différents etc les groupes sont différents, il ne s'agit pas d'un même peuple qui n'a jamais changé à proprement parlé. Sachant qu'il y a eu des conversions, des émigrations, des mariages mixtes etc Pour être assimilé ou converti il faut bien qu'il y en ait eu au moins un qui ait émigré au Maghreb ils ne sont pas descendus du ciel la Torah à la main Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Pour être assimilé ou converti il faut bien qu'il y en ait eu au moins un qui ait émigré au Maghreb ils ne sont pas descendus du ciel la Torah à la main Bien évidemment, c'est ce que je soutiens depuis le début que je tente de m'expliquer ! Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Bien évidemment, c'est ce que je soutiens depuis le début que je tente de m'expliquer ! Donc ne me sors pas qu'ils sont autochtones, tout comme les arabes ils ont émigré au Maghreb soit par le Proche Orient soit plus tard par l'Espagne Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Donc ne me sors pas qu'ils sont autochtones, tout comme les arabes ils ont émigré au Maghreb soit par le Proche Orient soit plus tard par l'Espagne Autochtones par rapport aux juifs d'Espagne ! Puis excuse-moi mais une présence de plus de 2500 ans si c'est pas des autochtones je crois que personne n'est autochtone à part Lucy ! Même pour les Berbères en général on ne sait pas si ils sont vraiment autochtones dans le sens propre du terme ! Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Et au passage la présence juive en Afrique du Nord date de minimum 1000 ans avant la présence arabe et bien 1400 ans avant l'arrivée des Espagnols ! Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Autochtones par rapport aux juifs d'Espagne ! Puis excuse-moi mais une présence de plus de 2500 ans si c'est pas des autochtones je crois que personne n'est autochtone à part Lucy ! Même pour les Berbères en général on ne sait pas si ils sont vraiment autochtones dans le sens propre du terme ! Ca n'empêche pas que l'immense majorité des juifs algériens habitaient les villes arabophones pas les montagnes, tous ceux qui sont partis en 62 en tout cas Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Ca n'empêche pas que l'immense majorité des juifs algériens habitaient les villes arabophones pas les montagnes, tous ceux qui sont partis en 62 en tout cas Bien sûr, mais c'est très récent par rapport à l'échelle de l'histoire juive en Afrique du Nord ! Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Bien sûr, mais c'est très récent par rapport à l'échelle de l'histoire juive en Afrique du Nord ! Ils n'étaient qu'une poignée et surtout après l'islamisation, avec toi on dirait que l'Afrique entière a été judaïsée :mdr: Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Ils n'étaient qu'une poignée et surtout après l'islamisation, avec toi on dirait que l'Afrique entière a été judaïsée :mdr: Parce que je parle d'un point de vue interne à l'histoire juive de cette région, mais je n'ai jamais prétendu que toute l'Afrique était judaïsée. Pourquoi vouloir minimiser les faits ? Bien sûr qu'ils n'étaient qu'une poignée, les juifs aujourd'hui encore représentent environ 1% de la population mondiale ! Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Parce que je parle d'un point de vue interne à l'histoire juive de cette région, mais je n'ai jamais prétendu que toute l'Afrique était judaïsée. Pourquoi vouloir minimiser les faits ? Bien sûr qu'ils n'étaient qu'une poignée, les juifs aujourd'hui encore représentent environ 1% de la population mondiale ! C'est ta façon de présenter les choses comme si c'était un apport significatif qui avait tout changé, des juifs et des convertis il y en a toujours eu partout ils ont même passé leur temps en France à se faire virer au gré des rois et des époques Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 C'est ta façon de présenter les choses comme si c'était un apport significatif qui avait tout changé, des juifs et des convertis il y en a toujours eu partout ils ont même passé leur temps en France à se faire virer au gré des rois et des époques Dans ce cas tu m'as très mal lu, je ne fais pas de propagande, je parle simplement d'histoire et je suis surpris que ce soit accueilli de cette manière. Ca démontre que les Algériens ne connaissent pas leur propre histoire et ça m'énerve. C'est une erreur de voir les juifs comme un peuple homogène. Les juifs tochavim (d'afrique du nord avant l'arrivée des espagnols séfarades) n'ont jamais rien eu à voir avec la France ni l'Europe jusqu'au décret Crémieux. Donc sur 2500 ans d'histoire, les 200 dernières années sont bien minimes. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Dans ce cas tu m'as très mal lu, je ne fais pas de propagande, je parle simplement d'histoire et je suis surpris que ce soit accueilli de cette manière. Ca démontre que les Algériens ne connaissent pas leur propre histoire et ça m'énerve. C'est une erreur de voir les juifs comme un peuple homogène. Les juifs tochavim (d'afrique du nord avant l'arrivée des espagnols séfarades) n'ont jamais rien eu à voir avec la France ni l'Europe jusqu'au décret Crémieux. Donc sur 2500 ans d'histoire, les 200 dernières années sont bien minimes. Les algériens, enfin les algériens d'importation, ne savent déjà pas qu'ils sont berbères et pensent que l'Histoire de l'Algérie commence à Okba, comment veux-tu en plus qu'ils intègrent que les juifs d'Algérie leur sont antérieurs historiquement :mdr: Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Mais quand on voit les ruines romaines dans le pays, ou les représentations des "Libyens" sur les fresques égyptiennes, ou encore les tombeaux qui datent de l'antiquité des rois berbères on ne se pose pas de questions ? :D Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Mais quand on voit les ruines romaines dans le pays, ou les représentations des "Libyens" sur les fresques égyptiennes, ou encore les tombeaux qui datent de l'antiquité des rois berbères on ne se pose pas de questions ? :D Tu connais pas vraiment la politique algérienne des 50 dernières années ... Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Tu connais pas vraiment la politique algérienne des 50 dernières années ... Honnêtement je ne pensais pas qu'elle avait fait autant de dégâts que ça... Citer Link to post Share on other sites
Guest leyla75 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Les algériens, enfin les algériens d'importation, ne savent déjà pas qu'ils sont berbères et pensent que l'Histoire de l'Algérie commence à Okba, comment veux-tu en plus qu'ils intègrent que les juifs d'Algérie leur sont antérieurs historiquement :mdr: C'est qui les Algériens d'importation ? Il faudrait voir à rester cohérent : d'un côté tu dis que les musulmans, juifs etc ne sont que des conversions de berbères et d'un autre tu nous balances que les juifs seraient antérieurs. Tu te rends compte de la contradiction ou il faut que je développe ? Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 C'est qui les Algériens d'importation ? Il faudrait voir à rester cohérent : d'un côté tu dis que les musulmans, juifs etc ne sont que des conversions de berbères et d'un autre tu nous balances que les juifs seraient antérieurs. Tu te rends compte de la contradiction ou il faut que je développe ? Comme tu ne connais rien à l'Algérie je te suggère de lire les liens postés dans les pages précédentes et notamment sur l'Antiquité algérienne. Oui arabe ou juif c'est la même chose ils ont émigré et se sont mêlés aux autochtones berbères, les arabes à partir du VIIème sicècle, les juifs avant puisque ils ont fui les persécutions romaines, je vois pas ce que ça a d'extraordinaire Citer Link to post Share on other sites
Guest MARCEL Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Ca n'empêche pas que l'immense majorité des juifs algériens habitaient les villes arabophones pas les montagnes, tous ceux qui sont partis en 62 en tout cas Très juste. Il me semble qu'il manque d'informations sur l'histoire des juifs d'Algérie. En Kabylie,la présence des Arabes et Juifs est insignifiante cpte tenu de la culture,des traditions et, surtout,des règles strictes établies. Il n'y avait même pas de mariages entre régions Kabyles.Alors prétendre que des juifs se sont installés en masse en Kabylie c'est faux,archi-faux. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Très juste. Il me semble qu'il manque d'informations sur l'histoire des juifs d'Algérie. En Kabylie,la présence des Arabes et Juifs est insignifiante cpte tenu de la culture,des traditions et, surtout,des règles strictes établies. Il n'y avait même pas de mariages entre régions Kabyles.Alors prétendre que des juifs se sont installés en masse en Kabylie c'est faux,archi-faux. C'est évident puisque les chrétiens interdisaient l'usure et les prêts à intérêts, qui étaient réservés aux juifs, donc ceux-ci se sont concentrés dans les villes marchandes et commerciales, c'est d'une logique évidente je vois pas ce qu'ils foutraient dans les montagnes les juifs n'ont mais été des agriculteurs et des sédentaires Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Très juste. Il me semble qu'il manque d'informations sur l'histoire des juifs d'Algérie. En Kabylie,la présence des Arabes et Juifs est insignifiante cpte tenu de la culture,des traditions et, surtout,des règles strictes établies. Il n'y avait même pas de mariages entre régions Kabyles.Alors prétendre que des juifs se sont installés en masse en Kabylie c'est faux,archi-faux. Comment affirmes-tu ça avec certitude ? T'as des sources ? Tu n'as jamais pensé que les arabes d'Algérie sont des berbères arabisés ? Tu ne t'es jamais posé la question sur le nom Kabyle, de quand il date et qui ils sont ? Depuis quand ils sont dans les montagnes et où ils étaient avant ? Depuis quand être juif ou autre pose un problème dans une société berbère tribale qui se fiche de la religion dans sa société ? Tu crois sincèrement que les Kabyles dans les montagnes sont des purs sangs ? Pur sangs de quoi et de qui ? Vu tous les types kabyles différents qu'il y a, ça affirme ce que j'avance, même si ça dérange les kabyles n'ont pas fait exception au brassage des populations ! Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 C'est évident puisque les chrétiens interdisaient l'usure et les prêts à intérêts, qui étaient réservés aux juifs, donc ceux-ci se sont concentrés dans les villes marchandes et commerciales, c'est d'une logique évidente je vois pas ce qu'ils foutraient dans les montagnes les juifs n'ont mais été des agriculteurs et des sédentaires En fait le problème c'est que vous ne connaissez pas ce qu'est un juif, d'où tous les quiproquos. Pour info la majorité des juifs polonais étaient agriculteurs, leur nom de famille est assez clair dessus. Des juifs dans les montagnes ça existe (Caucase, Carpates, Atlas etc etc.) Vous croyez que le juif est génétiquement prédisposé à être dans les villes et faire du commerce ?? Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 En fait le problème c'est que vous ne connaissez pas ce qu'est un juif, d'où tous les quiproquos. Pour info la majorité des juifs polonais étaient agriculteurs, leur nom de famille est assez clair dessus. Des juifs dans les montagnes ça existe (Caucase, Carpates, Atlas etc etc.) Vous croyez que le juif est génétiquement prédisposé à être dans les villes et faire du commerce ?? Jte parle des arabes juifs pas des ashkénazes, tout le bassin méditerranéen a toujours été une plaque tournante du commerce Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Jte parle des arabes juifs pas des ashkénazes, tout le bassin méditerranéen a toujours été une plaque tournante du commerce Mais ça ne change rien au fait qu'il y a de tout chez tout le monde, des juifs campagnards non instruits et qui travaillaient la terre il y en a toujours eu, tous ne sont pas des Marx, Maimonide ou des marchands. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 C'est évident puisque les chrétiens interdisaient l'usure et les prêts à intérêts, qui étaient réservés aux juifs, donc ceux-ci se sont concentrés dans les villes marchandes et commerciales, c'est d'une logique évidente je vois pas ce qu'ils foutraient dans les montagnes les juifs n'ont mais été des agriculteurs et des sédentaires Pour la Kabylie, je ne sais pas du tout, je n'avais jamais entendu parler de juifs kabyles mais je sais qu'il y en a eu dans les Aurès, parmi les chaouis. Ils ont été convertis par des juifs venus du Moyen Orient, notamment de Syrie, et du coup il y a eu plusieurs tribus berbères des Aurès qui sont devenues juives. Comme les Djeraoua (la tribu de la reine Kahina). Avec le temps, ils se sont convertis à l'islam. Ou même quelque un comme Salim Hallali. Je ne crois pas qu'il descendait des juifs espagnols venus en Algérie, c'était un chaoui de Souq Ahras. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 29, 2014 Partager Posted June 29, 2014 Mais ça ne change rien au fait qu'il y a de tout chez tout le monde, des juifs campagnards non instruits et qui travaillaient la terre il y en a toujours eu, tous ne sont pas des Marx, Maimonide ou des marchands. Le problème c'est que tu prends des cas particuliers pour en faire des généralités applicables à tous, moi jte parle d'Histoire pas de savoir si y a 2 ou 3 pélerins égarés dans les montagnes ou qui décidaient de faire shabbat toute l'année devant la cheminée Citer Link to post Share on other sites
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