Guest MARCEL Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Non mais je ne vois pas la différence entre une ascendance juive ou autre. En tant qu'Algérien, si j'avais une ascendance Malgache je veux bien qu'on s'étonne, mais une ascendance 'confessionnelle juive' je vois pas ce qui choque. Surtout que je suis loin d'être le seul et ça ne traumatise pas quoi. Certains Algériens diabolisent les juifs,les Mozabites. C'est le fruit de 50 ans de travail des Islamo-Baathistes. Pourquoi ils ne se posent pas de question a propos des Béni-Hadjres (Gitans d'Afrique du Nord)?? Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Non mais je ne vois pas la différence entre une ascendance juive ou autre. En tant qu'Algérien, si j'avais une ascendance Malgache je veux bien qu'on s'étonne, mais une ascendance 'confessionnelle juive' je vois pas ce qui choque. Surtout que je suis loin d'être le seul et ça ne traumatise pas quoi. Montre moi un seul juif qui parle kabyle et on verra ... ce sont arabes judaïsés ou des hébreux arabisés Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Montre moi un seul juif qui parle kabyle et on verra ... ce sont arabes judaïsés ou des hébreux arabisés ??? Ma mère, mes grands-parents, mes oncles ???? Quel intérêt peut-on avoir à mentir sur une chose pareille ??? Quand Enrico a chanté avec Idir il parlait de "la langue maternelle de sa mère"... On n'a rien à prouver quand même c'est dingue, revoyez l'histoire des berbères (dont celle des kabyles) et vous verrez la définition du terme. Citer Link to post Share on other sites
Caecilius 10 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Les kabyles juifs et les juifs en Kabylie c'est kif kif, c'est comme les kabyles musulmans et les musulmans en Kabylie. L'identité confessionnelle de la famille de ma mère n'a rien d'imaginaire, ses parents sont juifs, ses grands-parents également etc. Les contrats de mariage sont là à l'appui. Ils sont juifs au même titre que les autres juifs des autres pays. Ca n'a rien d'extraordinaire ni d'exceptionnel, quasiment chaque contrée a ses juifs. Ma famille maternelle a quitté l'Algérie en 1962. Voilà par exemple un témoignage trouvé sur internet, qui se rapproche de très près à ce que j'entends des souvenirs de Kabylie de mes grands parents (qui parlent français et kabyle mais pas très bien arabe algérien). Fadhma At Mansur raconte… Tout ceci pour vous dire, que je ce jour d’août 2010, le hasard (si le hasard existe), fit que je feuilletais un petit texte écrit par le professeur Salem Chaker, dans une compilation de recherches d’universitaires. Le livre était rangé dans le rayon Ethnographie d’Afrique Centrale (allez comprendre) : Traces juives pour une exploration systématique. Salem Chaker s’était posé la question s’il y avait une trace de la confession juive en Kabylie ? Après de nombreuses recherches par notices, mots-clés, etc. les résultats qu’il trouva furent forts maigres. Pourtant, il se posa tout de suite une réflexion sur l’ethnonymie kabyle, où il cite des noms au hasard tels que : At-Mimum, At Yaequb, At Mendes, qui ne sont absolument pas des noms portés par les arabes. Puis, il croisa les paroles de Fadhma Amrouche At Mansur, dans son autobiographie Histoire de ma vie (1967), où elle parle de la communauté juive d’Ighil-Ali. Il reprend le fil d’un vieil enregistrement daté de 1960, à l’époque Fadhma avait 78 ans. Que disait-elle ? “Quand j’étais à Ighil-Ali, la grand-mère de mon mari m’avait raconté qu’au début, il y avait des juifs, beaucoup de juifs au village, à Ighil-Ali. Et que ces juifs… maintenant encore, il y a un rocher qu’on appelle le Rocher des Jacob, encore maintenant ! Et ce rocher, toujours, toujours, il ramasse les nuages et tous les corbeaux s’y rejoignent. Les jours de pluie, on voit les corbeaux voler autour de Azru n At-Yaequb, le Rocher des Jacob. (…) Le vendredi… ils préparaient leur repas du samedi, ils avaient de grands chaudrons qu’ils remplissaient de sauce et ils y coupaient un agneaux entier, pour le shabat du lendemain. Et encore maintenant, dans le village d’Ighil-Ali, il y a le quartier juif, At-Musa, Les Moïse; et dans ce village, dans cette portion du village, il y a les Moïse et les Jacob; At Jeuda (=Yehuda) et les Moise (At Musa). Et après des centaines d’années, le fond du peuple est toujours là. Ces gens là, de père en fils, sont toujours restés des marchands, et pas des cultivateurs (…). Et le village existe toujours, et les descendants de ces Joad sont encore là, et ces Moïse, At Musa… Il y a des villages entiers qu’on appelle At-Jeuda, le village des Joad, des villages entiers; même dans mon quartier à moi, dans mon village, il y a des Joad, At-Jeuda… C’est bien vieux tout ça, c’était au début, au début du monde… A l’époque il n’y avait pas le Canal de Suez; on passait à pied par l’isthme; on passait de l’Asie en Afrique à pied… Ils sont venus à l’aveuglette… Ils sont venus à pied… “ Les événements qui sont rapportés ici remontent à l’enfance de la grand-mère du mari de Fadhma… On peut situer ces événement au tout début du XIXe siècle. Pour les sources (qui ne manquent pas) qui sont des ouvrages tout à fait trouvables : -Présence juive au Maghreb – avec le texte Traces juives en Kabylie : pour une exploration systématique de Salem Chaker professeur et chercheur à l’Inalco -Histoire de ma vie de Fadhma At Mansur -Oeuvres Complètes de Flavius Josephe Il faut garder en tête que les sociétés imazighen se fichaient royalement des religions, dans une même tribu il arrivait que les confessions ne soient pas les mêmes et les mères de lait pouvaient être chrétiennes, musulmanes, juives ou animistes et les enfants peu importe la confession des parents se nourrissaient de ses mères. J'affirme clairement qu'il y a des kabyles de confession juive (pas à grande échelle mais il y en a) et je ne comprends pas pourquoi ça étonne. Regardez de plus près les motifs sur les tapis kabyles, vous y trouverez des étoiles de David parfois. Et tout le monde s'en fout, c'est de l'artisanat kabyle et pas de l'artisanat juif. Et c'est très bien comme ça. Je crains que tu perdes ton temps,à leur apporter des éclaircissements sur nos origines... Ils sont mandatés pour faire de nous des Yéménites...on a beau leurs dire qu'ils ont trompé nos anciens mais pas nous,mais ils s'obstinent au point d'en être ridicules... Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 ??? Ma mère, mes grands-parents, mes oncles ???? Quel intérêt peut-on avoir à mentir sur une chose pareille ??? Quand Enrico a chanté avec Idir il parlait de "la langue maternelle de sa mère"... On n'a rien à prouver quand même c'est dingue, revoyez l'histoire des berbères (dont celle des kabyles) et vous verrez la définition du terme. Les juifs qui ont peuplé le Maghreb ont fui les persécutions au Proche Orient puis après en Espagne, ce sont donc bien des arabes judaïsés ou des hébreux arabisés c'est selon, ce sont des arabophones j'ai jamais entendu de ma vie un séfarade parler berbère par contre beaucoup parlent arabe et on l'arabe comme langue maternelle Citer Link to post Share on other sites
Caecilius 10 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Les juifs qui ont peuplé le Maghreb ont fui les persécutions au Proche Orient puis après en Espagne, ce sont donc bien des arabes judaïsés ou des hébreux arabisés c'est selon, ce sont des arabophones j'ai jamais entendu de ma vie un séfarade parler berbère par contre beaucoup parlent arabe et on l'arabe comme langue maternelle Un peu de lecture pour ta soirée... Origines des Juifs d'Afrique du Nord ? Wikipédia La principale source qui documente la possibilité de conversions importantes parmi les Berbères est l’historien médiéval Ibn Khaldoun pour qui, à la veille de la conquête musulmane du Maghreb, plusieurs tribus berbères pratiquent le judaïsme42. Il rapporte : « Une partie des Berbères professait le judaïsme, religion qu’ils avaient reçue de leurs puissants voisins, les Israélites de la Syrie. Parmi les Berbères juifs, on distinguait les Djeraoua, tribu qui habitait l’Aurès et à laquelle appartenait la Kahena, femme qui fut tuée par les Arabes à l’époque des premières invasions. Les autres tribus juives étaient les Nefouça, Berbères de l’Ifrikïa, les Fendelaoua, les Medîouna, les Behloula, les Ghîatha et les Fazaz, Berbères du Maghreb-el-acsa42 ». Ibn Khaldoun distinguait donc : Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Il me donne raison ton article ... D'ailleurs quelle est la seconde langue officielle en Israël ? Je te laisse chercher sur wiki Citer Link to post Share on other sites
Couscous Nomade 10 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Couscous mahboul, regarde ta gueule dans le miroir et dis-moi par quelle magie de la genetique tu peux partager le meme ancetre que cette femme ?!! Ou alors tu prends tes reves pour une realite ? Rak ta3chaq fi Bar Refaeli ya adminouche? pourquoi pas Natalie Portman ? :D Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Un peu de lecture pour ta soirée... Origines des Juifs d'Afrique du Nord ? Wikipédia La principale source qui documente la possibilité de conversions importantes parmi les Berbères est l’historien médiéval Ibn Khaldoun pour qui, à la veille de la conquête musulmane du Maghreb, plusieurs tribus berbères pratiquent le judaïsme42. Il rapporte : « Une partie des Berbères professait le judaïsme, religion qu’ils avaient reçue de leurs puissants voisins, les Israélites de la Syrie. Parmi les Berbères juifs, on distinguait les Djeraoua, tribu qui habitait l’Aurès et à laquelle appartenait la Kahena, femme qui fut tuée par les Arabes à l’époque des premières invasions. Les autres tribus juives étaient les Nefouça, Berbères de l’Ifrikïa, les Fendelaoua, les Medîouna, les Behloula, les Ghîatha et les Fazaz, Berbères du Maghreb-el-acsa42 ». Ibn Khaldoun distinguait donc : Y a eu du chemin fait depuis Ibn Khaldoun tu sais :mdr: Je te parle des origines, les convertis sont bien arrivés de quelque part cite le début de ton article au moins ... Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Les kabyles juifs et les juifs en Kabylie c'est kif kif, c'est comme les kabyles musulmans et les musulmans en Kabylie. L'identité confessionnelle de la famille de ma mère n'a rien d'imaginaire, ses parents sont juifs, ses grands-parents également etc. Les contrats de mariage sont là à l'appui. Ils sont juifs au même titre que les autres juifs des autres pays. Ca n'a rien d'extraordinaire ni d'exceptionnel, quasiment chaque contrée a ses juifs. Ma famille maternelle a quitté l'Algérie en 1962. .... ce n'est pourtant pas compliqué, on essaie de comprendre par le concret et non par la sémantique tu semble ignorer même ce qu'est un juif et ce qu'est un kabyle, mais maaliche si tes grands-parents étaient juifs (tu dis ses parents sont juifs), est-ce que ta mère est resté juive de confession ou elle s'est converti a une autre religion ou sans religion pareil pour toi? si la réponse est non peut-on savoir pourquoi? développes un peu plus si c'est pas trop demander et merci d'avance Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Y a eu du chemin fait depuis Ibn Khaldoun tu sais :mdr: Je te parle des origines, les convertis sont bien arrivés de quelque part cite le début de ton article au moins ... en plus il ne semble pas distinguer entre kabyle et berbère Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 A moins qu'ils aient reçu la Torah par Chronopost ils viennent bien du Proche Orient comme les arabes par la suite Citer Link to post Share on other sites
Caecilius 10 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Y a eu du chemin fait depuis Ibn Khaldoun tu sais :mdr: Je te parle des origines, les convertis sont bien arrivés de quelque part cite le début de ton article au moins ... Voila ce que dit exactement le début de mon article ,comme tu dis... La présence d'établissements Juifs en Afrique du Nord concerne la Libye ainsi que l'actuel Maghreb (Tunisie, Algérie et Maroc)Note 1. Elle est attestée dès le iiie siècle av. J.-C. Les communautés juives sont renforcées par diverses vagues d'émigration, notamment à la suite de la destruction de Jérusalem par Titus en 701,2 et lors des diverses persécutions dans la péninsule Ibérique. PS:c'est une partie de notre histoire ,à laquelle je ne me suis jamais intéressé... Citer Link to post Share on other sites
aladin1000 910 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 A moins qu'ils aient reçu la Torah par Chronopost ils viennent bien du Proche Orient comme les arabes par la suite peut-être qu'il existait des juifs au Maghreb bien avant la venue d'Abraham... Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Voila ce que dit exactement le début de mon article ,comme tu dis... La présence d'établissements Juifs en Afrique du Nord concerne la Libye ainsi que l'actuel Maghreb (Tunisie, Algérie et Maroc)Note 1. Elle est attestée dès le iiie siècle av. J.-C. Les communautés juives sont renforcées par diverses vagues d'émigration, notamment à la suite de la destruction de Jérusalem par Titus en 701,2 et lors des diverses persécutions dans la péninsule Ibérique. PS:c'est une partie de notre histoire ,à laquelle je ne me suis jamais intéressé... Et qu'est ce que j'ai dit au début t'es débile ou quoi j'ai parlé du Proche Orient de l'Espagne et des persécutions Citer Link to post Share on other sites
Caecilius 10 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Et qu'est ce que j'ai dit au début t'es débile ou quoi j'ai parlé du Proche Orient de l'Espagne et des persécutions Apparemment c'est toi qui a un pb de compréhension,relis ça: La présence d'établissements Juifs en Afrique du Nord concerne la Libye ainsi que l'actuel Maghreb (Tunisie, Algérie et Maroc)Note 1. Elle est attestée dès le iiie siècle av. J.-C Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 peut-être qu'il existait des juifs au Maghreb bien avant la venue d'Abraham... Comment est-ce qu'ils pourraient préexister à une religion ? :crazy: Citer Link to post Share on other sites
aladin1000 910 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Comment est-ce qu'ils pourraient préexister à une religion ? :crazy: avec wiki tout est possible:mdr: Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Apparemment c'est toi un pb de compréhension,relis ça: La présence d'établissements Juifs en Afrique du Nord concerne la Libye ainsi que l'actuel Maghreb (Tunisie, Algérie et Maroc)Note 1. Elle est attestée dès le iiie siècle av. J.-C Jérusalem c'est au Sénégal ou au Proche Orient ? Citer Link to post Share on other sites
Caecilius 10 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Jérusalem c'est au Sénégal ou au Proche Orient ? Inutile d'insister dans cette voie,au risque de dérapage...ce que je ne souhaite pas pour ma part,j'ai d'autre chats à fouetter... Citer Link to post Share on other sites
Guest leyla75 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Et qu'est ce que j'ai dit au début t'es débile ou quoi j'ai parlé du Proche Orient de l'Espagne et des persécutions Apparemment c'est toi qui a un pb de compréhension,relis ça: La présence d'établissements Juifs en Afrique du Nord concerne la Libye ainsi que l'actuel Maghreb (Tunisie, Algérie et Maroc)Note 1. Elle est attestée dès le iiie siècle av. J.-C C'est ce qu'on appelle un dialogue de sourds lol :p Vous dites la même chose, la religion juive est venue d'ailleurs par le biais de quelques représentants juifs qui se sont établis au Maghreb. Ensuite, on peut imaginer qu'il y a eu mariages et conversions de quelques autochtones. On peut donc en déduire qu'il peut y avoir des juifs kabyles, pourquoi pas ? Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Je connais que des juifs arabophones qu'on m'en montre un qui parle kabyle et je promets que je mets un 33 tours et des babouches Citer Link to post Share on other sites
Guest leyla75 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Je connais que des juifs arabophones qu'on m'en montre un qui parle kabyle et je promets que je mets un 33 tours et des babouches Lol attention, tu prends des risques avec notre ami Alcharq. Tiens, mais c'est de l'arabe son pseudo ?! :crazy: Plus sérieusement, il ne faut pas oublier que les juifs sont devenus français par le décret Crémieux et qu'ils sont partis avec eux (du moins la plupart comme la famille de Alcharq) en 62. On ne risque donc pas de les croiser. Mais c'est vrai qu'on a jamais vu de juifs parler berbère. Ca doit faire bizarre. Je me demande s'ils ont l'accent pied noir aussi. :D Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 ce n'est pourtant pas compliqué, on essaie de comprendre par le concret et non par la sémantique tu semble ignorer même ce qu'est un juif et ce qu'est un kabyle, mais maaliche Ih ma3lich khouya la3ziz, na3araf mlih ce qu'est un juif w na3araf kheir menik ce qu'est un kabyle. si tes grands-parents étaient juifs (tu dis ses parents sont juifs), est-ce que ta mère est resté juive de confession ou elle s'est converti a une autre religion ou sans religion pareil pour toi? si la réponse est non peut-on savoir pourquoi? développes un peu plus si c'est pas trop demander et merci d'avance Mes grands-parents sont effectivement juifs, ma mère est également restée juive même mariée à mon père (musulman), elle n'est pas spécialement pratiquante mais elle est croyante et célèbre quelques fêtes juives, ma famille maternelle est traditionaliste donc je connais bien le monde juif (vu que selon la loi juive, je suis juif également par ma mère). Mes grands-parents n'étaient pas très pratiquants, un peu comme les musulmans de l'époque avec l'islam. Les fêtes, les règles de nourriture, les traditions et puis bark. Pour préciser : être juif (sans parler de religion) veut simplement dire être né d'une mère juive, elle même née d'une mère juive. J'ai moi même été élevé dans les deux cultures confessionnelles, j'entends du kabyle chez ma famille maternelle et de l'arabe algérien chez ma famille paternelle, j'ai eu une éducation religieuse musulmane dans une petite mosquée de quartier en France où j'ai appris à lire l'arabe à l'écrire ainsi que al fatiha, j'ai eu une éducation religieuse juive en préparant ma bar mitzvah au talmud torah (école préparatoire), et aujourd'hui je ne pratique rien, je crois en Dieu mais je ne pratique pas de religion par contre je ne mange pas de porc ni de fruits de mer (à croire que des séquelles restent malgré tout). C'est surprenant pour un Algérien j'en ai conscience, mais je ne suis pas le seul dans ce cas. Des juifs kabyles qui sont resté dans leurs villages jusqu'à la veille de l'indépendance il n'y a avait pas beaucoup, le reste s'étant assimilé aux juifs arabophones des villes. Les historiens mentionnent l'arrivée de juifs de Palestine dans l'histoire en Afrique du Nord, les juifs de Djerba en sont la preuve. En ce qui concerne les juifs d'Algérie, c'est un mélange des juifs d'Espagne expulsés et des juifs autochtones berbères. Il y avait donc effectivement (et ce n'est pas une nouvelle) bien des juifs au Maghreb avant l'arrivée des juifs espagnols. Les juifs espagnols ont d'ailleurs mis du temps avant de se mélanger aux juifs berbères autochtones. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted June 25, 2014 Partager Posted June 25, 2014 Lol attention, tu prends des risques avec notre ami Alcharq. Tiens, mais c'est de l'arabe son pseudo ?! :crazy: Plus sérieusement, il ne faut pas oublier que les juifs sont devenus français par le décret Crémieux et qu'ils sont partis avec eux (du moins la plupart comme la famille de Alcharq) en 62. On ne risque donc pas de les croiser. Mais c'est vrai qu'on a jamais vu de juifs parler berbère. Ca doit faire bizarre. Je me demande s'ils ont l'accent pied noir aussi. :D Ca n'a de toute façon pas de sens la Numidie était berbère sans distinction, qu'il y ait eu des convertis chrétiens ou juifs il y en eu aussi partout ailleurs Citer Link to post Share on other sites
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