Samir16 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Des non jeûneurs ont été tabassés dans la matinée de ce samedi 19 juillet par une foule nombreuse de citoyens sur l’esplanade de la Maison de la Culture où un déjeuner public allait être organisé par le groupe de militants du MAK (mouvement pour l’autodétermination de la Kabylie). Les non jeûneurs, quelque vingt personnes au plus, n’ont pas eu le temps de déplier leurs banderoles, empêchés par prés d’une centaine d’autres personnes parmi lesquelles on pouvait distinguer des barbus. Pris en étau, le groupe de non jeûneurs a été passé à tabac et certains de ses membres ont été ensanglantés, tandis que d’autres ont du fuir pour sauver leurs vies. Quelques-uns ont été même poursuivis jusque dans les rues. L’attaque a eu lieu en l’absence des forces de l’ordre ce qui a fait craindre le pire. S’étant sortis avec des blessures, le groupe de non jeûneurs a finalement pu quitter les lieux que les assaillants promettent de réinvestir en fin de journée pour y accomplir la prière du Maghreb et y rompre le jeûne. En attendant, ils ont exigé des responsables de la Maison de la Culture l’annulation sur le champ de toute activité se déroulant sur l’esplanade, à commencer par le festival du rire qu’organise sur les lieux et depuis le 15 juillet le comité des fêtes de la ville de Béjaïa (CFVB). Décision a été prise et vite communiquée aux responsables concernés de répondre à cette exigence qui est un précédent à Béjaïa et dont il faut remonter au début des années 1990 pour trouver un exemple d’annulation d’activités culturelles dans le pays sous la pression salafiste. L’annulation nous a été confirmée par le président du CFVB, Malek Bouchebah, qui croit, toutefois, pouvoir délocaliser les festivités pour les deux jours qui restent de ce festival. Tout le matériel mis en place pour l’organisation de cette édition du festival de rire a en tout cas été démonté dans l’après midi d’hier. Kamel Medjdoub Source ElWatan Citer Link to post Share on other sites
nordinateur 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 triste Citer Link to post Share on other sites
Guest Mandragora Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Des non jeûneurs ont été tabassés dans la matinée de ce samedi 19 juillet par une foule nombreuse de citoyens sur l’esplanade de la Maison de la Culture où un déjeuner public allait être organisé par le groupe de militants du MAK (mouvement pour l’autodétermination de la Kabylie). Les non jeûneurs, quelque vingt personnes au plus, n’ont pas eu le temps de déplier leurs banderoles, empêchés par prés d’une centaine d’autres personnes parmi lesquelles on pouvait distinguer des barbus. Pris en étau, le groupe de non jeûneurs a été passé à tabac et certains de ses membres ont été ensanglantés, tandis que d’autres ont du fuir pour sauver leurs vies. Quelques-uns ont été même poursuivis jusque dans les rues. L’attaque a eu lieu en l’absence des forces de l’ordre ce qui a fait craindre le pire. S’étant sortis avec des blessures, le groupe de non jeûneurs a finalement pu quitter les lieux que les assaillants promettent de réinvestir en fin de journée pour y accomplir la prière du Maghreb et y rompre le jeûne. En attendant, ils ont exigé des responsables de la Maison de la Culture l’annulation sur le champ de toute activité se déroulant sur l’esplanade, à commencer par le festival du rire qu’organise sur les lieux et depuis le 15 juillet le comité des fêtes de la ville de Béjaïa (CFVB). Décision a été prise et vite communiquée aux responsables concernés de répondre à cette exigence qui est un précédent à Béjaïa et dont il faut remonter au début des années 1990 pour trouver un exemple d’annulation d’activités culturelles dans le pays sous la pression salafiste. L’annulation nous a été confirmée par le président du CFVB, Malek Bouchebah, qui croit, toutefois, pouvoir délocaliser les festivités pour les deux jours qui restent de ce festival. Tout le matériel mis en place pour l’organisation de cette édition du festival de rire a en tout cas été démonté dans l’après midi d’hier. Kamel Medjdoub Source ElWatan Bonjour, Ce n'est pas ce genre de nouvelles qui va encourager les gens à défendre le port du voile, par exemple, dans les pays non musulmans. Pire que des animaux sauvages. Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Des non jeûneurs ont été tabassés dans la matinée de ce samedi 19 juillet par une foule nombreuse de citoyens sur l’esplanade de la Maison de la Culture où un déjeuner public allait être organisé par le groupe de militants du MAK (mouvement pour l’autodétermination de la Kabylie). Les non jeûneurs, quelque vingt personnes au plus, n’ont pas eu le temps de déplier leurs banderoles, empêchés par prés d’une centaine d’autres personnes parmi lesquelles on pouvait distinguer des barbus. Pris en étau, le groupe de non jeûneurs a été passé à tabac et certains de ses membres ont été ensanglantés, tandis que d’autres ont du fuir pour sauver leurs vies. Quelques-uns ont été même poursuivis jusque dans les rues. L’attaque a eu lieu en l’absence des forces de l’ordre ce qui a fait craindre le pire. S’étant sortis avec des blessures, le groupe de non jeûneurs a finalement pu quitter les lieux que les assaillants promettent de réinvestir en fin de journée pour y accomplir la prière du Maghreb et y rompre le jeûne. En attendant, ils ont exigé des responsables de la Maison de la Culture l’annulation sur le champ de toute activité se déroulant sur l’esplanade, à commencer par le festival du rire qu’organise sur les lieux et depuis le 15 juillet le comité des fêtes de la ville de Béjaïa (CFVB). Décision a été prise et vite communiquée aux responsables concernés de répondre à cette exigence qui est un précédent à Béjaïa et dont il faut remonter au début des années 1990 pour trouver un exemple d’annulation d’activités culturelles dans le pays sous la pression salafiste. L’annulation nous a été confirmée par le président du CFVB, Malek Bouchebah, qui croit, toutefois, pouvoir délocaliser les festivités pour les deux jours qui restent de ce festival. Tout le matériel mis en place pour l’organisation de cette édition du festival de rire a en tout cas été démonté dans l’après midi d’hier. Kamel Medjdoub Source ElWatan Salut l'islam ne peut pas exister sans la violence et la terreur....et les musulmans ne peuvent pas non plus manifester pour la paix ni pour les crimes commis en accord avec leur religions... tu n'es pas dans le moule on te casse la gueule,tu sors du moule on te tue,tu parles contre le moule on te démoli.... Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Pauvre Algérie... Sombrer à ce point c'est dingue... Citer Link to post Share on other sites
k-15 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Pauvre Algérie... Sombrer à ce point c'est dingue... c'était inévitable, la seule question était quand? pauvres kabyles, objet de tous vos tourments…….allez crever…. Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 c'était inévitable, la seule question était quand? pauvres kabyles, objet de tous vos tourments…….allez crever…. Je ne comprendrai jamais comment des gens peuvent se complaire dans la haine et la violence ni comment ils ont perpétuellement besoin d'un ennemi déclaré. Pauvre Algérie qui touche le fond, pauvre Tamazgha qui n'existe plus. Si il fallait casser la gueule de tous ceux qui ne font pas le ramadhan, ça serait dans toutes l'Algérie qu'il y aurai des émeutes. Et là dans l'affaire, ce sont des Kabyles qui massacrent d'autres Kabyles. Comme ceux qui ont tué Matoub Lwennas. Les lobotomisés du cerveau veulent anéantir la liberté des autres, avec à l'appui une idéologie qui justifie leurs crimes peu importe quel en est la gravité. Citer Link to post Share on other sites
Sally 11 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 La faiblesse de leur foi les agite. Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Je ne comprendrai jamais comment des gens peuvent se complaire dans la haine et la violence ni comment ils ont perpétuellement besoin d'un ennemi déclaré. Pauvre Algérie qui touche le fond, pauvre Tamazgha qui n'existe plus. Si il fallait casser la gueule de tous ceux qui ne font pas le ramadhan, ça serait dans toutes l'Algérie qu'il y aurai des émeutes. Et là dans l'affaire, ce sont des Kabyles qui massacrent d'autres Kabyles. Comme ceux qui ont tué Matoub Lwennas. Les lobotomisés du cerveau veulent anéantir la liberté des autres, avec à l'appui une idéologie qui justifie leurs crimes peu importe quel en est la gravité. le coran leur a dit de combattre les ennemis d'allah et son prophète quand tu ne fais pas le ramadan tu deviens l'ennemi des deux divins. faut pas t’étonner reviens au enseignem$ent du coran et tu comprendras. meme chez toi tu n'es pas a l'abri. Agressés à cause du ramadan - DH.be Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 La faiblesse de leur foi les agite. Je pense aussi. Je pense qu'ils n'ont aucune spiritualité et que leur foi en Dieu n'est pas si assise que ça. D'où le besoin d'étaler les lois religieuses à tous. C'est comme la culture, moins on en a, plus on l'étale. Ces gens au final se trompent totalement, eux dont la plus grande peur est justement de ne pas se tromper pour gagner le Paradis. La spiritualité musulmane a été totalement mise de côté, car complexe comme toutes les spiritualités développées par les religions. Elle a été abrutie à des choses qui n'en demandent pas trop pour les comprendre, et c'est ce que beaucoup suivent malheureusement (wahabisme, salafisme etc). La beauté artistique des derviches tourneurs et des soufis, elle est où ? Pourquoi ce n'est pas ça qui prime sur les autres courants beaucoup moins spirituels, beaucoup moins attrayants et si assassins ? L'Islam des calligraphies il est passé où ? Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 le coran leur a dit de combattre les ennemis d'allah et son prophète quand tu ne fais pas le ramadan tu deviens l'ennemi des deux divins. faut pas t’étonner reviens au enseignem$ent du coran et tu comprendras. meme chez toi tu n'es pas a l'abri. Agressés à cause du ramadan - DH.be Je sais, mais il y a des courants de l'Islam qui ne sont pas si rigoristes. Tout comme des pratiquants musulmans qui croient vraiment en leur religion mais qui ne sont pas rigoristes et très tolérants. Le jugement que j'ai du Coran ou des autres livres dit saint pourrait choquer plus d'un ici et je ne veux pas que ce soit pris pour un manque de respect, parce que comme nous tous ici, on voit tous dans nos familles à quel point le Coran est aimé et on sait très bien qu'étrangement le fait de le critiquer blesse ceux qui y croient. Puis surtout je ne veux pas prendre ce topic pour "casser du Coran". Après si certaines interprétations sont faites et sont plutôt belles d'un point de vue spirituel et artistique, pourquoi porter trop d'attention à celles qui le sont beaucoup moins ? Je critiquerai le Coran face à quelqu'un qui en fait une interprétation rigoriste et débile. Je serais beaucoup plus tolérant face à quelqu'un qui l'interprète autrement, même si je n'en suis pas convaincu moi-même. Puis normalement, la religion c'est privé. On n'est pas censé afficher ça ou l'imposer. Pardon de la comparaison mais c'est comme les fétiches ou préférences physiques des gens, ils le gardent pour eux et le vivent en privé. Ils ne l'affichent pas dehors et ne massacrent pas ceux qui ne suivent pas le mouvement. Ca devrait être exactement la même chose avec la spiritualité et le rapport à la foi : ça relève de l'intime. Citer Link to post Share on other sites
Guest kelkun Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Ceux qui croient pouvoir atteindre une situation de respect des libertés par le dialogue se leurrent, car d'un côté l'intolérance dont se caractérise la société est une intolérance perçue comme étant juste et dans l'ordre des choses, et d'un autre côté l'école étant favorable au développement du fanatisme, ce dernier se nourrit continuellement et l'intolérance ne peut que perdurer. Dialoguer c'est perdre tellement de temps à vouloir atteindre un objectif dont l'interlocuteur exclue toute légitimité et possibilité d'existence. Parfois les choses doivent être atteintes par la force, il reste seulement à déterminer si l'on veut en payer le prix ou pas. Citer Link to post Share on other sites
Sally 11 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Cette violence est peut-être un soubresaut de résistance face aux mutations vécues par les pays dits musulmans. Les habitants de ces pays ont de moins en moins envie de vivre dans l'hypocrisie, ils veulent être libre de choisir et leurs croyance et leur façon de pratiquer. Malheureusement, les gouvernements sont à la détente, le temps de mettre en place une gouvernance laïc, le sang aura coulé à flot. Citer Link to post Share on other sites
Guest kelkun Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Je pense aussi. Je pense qu'ils n'ont aucune spiritualité et que leur foi en Dieu n'est pas si assise que ça. D'où le besoin d'étaler les lois religieuses à tous. C'est comme la culture, moins on en a, plus on l'étale. Ces gens au final se trompent totalement, eux dont la plus grande peur est justement de ne pas se tromper pour gagner le Paradis. La spiritualité musulmane a été totalement mise de côté, car complexe comme toutes les spiritualités développées par les religions. Elle a été abrutie à des choses qui n'en demandent pas trop pour les comprendre, et c'est ce que beaucoup suivent malheureusement (wahabisme, salafisme etc). La beauté artistique des derviches tourneurs et des soufis, elle est où ? Pourquoi ce n'est pas ça qui prime sur les autres courants beaucoup moins spirituels, beaucoup moins attrayants et si assassins ? L'Islam des calligraphies il est passé où ? L'Islam et les arabes en général sont en état de guerre et cela se comprend par les invasions étrangères qu'ils subissent encore sur leurs territoires. Ce n'est donc certainement pas le temps de tourner autour de soi tel un derviche ni de contempler la beauté des choses et cela se comprend aussi. Il ne faut pas faire le sourd ni l'aveugle face à la réalité des choses. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Je pense aussi. Je pense qu'ils n'ont aucune spiritualité et que leur foi en Dieu n'est pas si assise que ça. D'où le besoin d'étaler les lois religieuses à tous. C'est comme la culture, moins on en a, plus on l'étale. Ces gens au final se trompent totalement, eux dont la plus grande peur est justement de ne pas se tromper pour gagner le Paradis. + 1 Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 L'Islam et les arabes en général sont en état de guerre et cela se comprend par les invasions étrangères qu'ils subissent encore sur leurs territoires. Ce n'est donc certainement pas le temps de tourner autour de soi tel un derviche ni de contempler la beauté des choses et cela se comprend aussi. Il ne faut pas faire le sourd ni l'aveugle face à la réalité des choses. L'Islam est une idéologie, elle ne peut pas prendre les armes. Les Arabes ont des pays, qui ont eux même chacun un gouvernement et une armée. Leur gouvernement et leur armée ce n'est pas l'Islam :D Donc rien n'empêche qu'ils aient une propagande gouvernementale comme chaque pays qui le cache de manière plus ou bien moins réussie, mais qu'ils laissent la spiritualité à sa place : dans le religieux. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Ceux qui croient pouvoir atteindre une situation de respect des libertés par le dialogue se leurrent, car d'un côté l'intolérance dont se caractérise la société est une intolérance perçue comme étant juste et dans l'ordre des choses, et d'un autre côté l'école étant favorable au développement du fanatisme, ce dernier se nourrit continuellement et l'intolérance ne peut que perdurer. Dialoguer c'est perdre tellement de temps à vouloir atteindre un objectif dont l'interlocuteur exclue toute légitimité et possibilité d'existence. Parfois les choses doivent être atteintes par la force, il reste seulement à déterminer si l'on veut en payer le prix ou pas. Tu penses à quoi? Citer Link to post Share on other sites
Guest kelkun Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Tu penses à quoi? Pour prendre l'exemple de ces déjeuneurs qui se sont fait attaquer, ils pourraient penser à revenir une autre fois accompagnés d'une milice armée et entraînée qui en découdera avec d'éventuels agresseurs. Faire des représailles. ..etc... Citer Link to post Share on other sites
alcharq 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Pour prendre l'exemple de ces déjeuneurs qui se sont fait attaquer, ils pourraient penser à revenir une autre fois accompagnés d'une milice armée et entraînée qui en découdera avec d'éventuels agresseurs. Faire des représailles. ..etc... Donc déclancher ouvertement deux clans ennemis qui doivent se massacrer ? Tous les non jeûneurs ne sont pas anti musulmans, et les musulmans ne sont pas tous anti jeûneurs. Répondre à la violence par la violence n'est jamais bon. Gandhi en est un exemple parfait. Citer Link to post Share on other sites
Guest réflexions Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Des non jeûneurs ont été tabassés dans la matinée de ce samedi 19 juillet par une foule nombreuse de citoyens sur l’esplanade de la Maison de la Culture où un déjeuner public allait être organisé par le groupe de militants du MAK (mouvement pour l’autodétermination de la Kabylie). Les non jeûneurs, quelque vingt personnes au plus, n’ont pas eu le temps de déplier leurs banderoles, empêchés par prés d’une centaine d’autres personnes parmi lesquelles on pouvait distinguer des barbus. Pris en étau, le groupe de non jeûneurs a été passé à tabac et certains de ses membres ont été ensanglantés, tandis que d’autres ont du fuir pour sauver leurs vies. Quelques-uns ont été même poursuivis jusque dans les rues. L’attaque a eu lieu en l’absence des forces de l’ordre ce qui a fait craindre le pire. S’étant sortis avec des blessures, le groupe de non jeûneurs a finalement pu quitter les lieux que les assaillants promettent de réinvestir en fin de journée pour y accomplir la prière du Maghreb et y rompre le jeûne. En attendant, ils ont exigé des responsables de la Maison de la Culture l’annulation sur le champ de toute activité se déroulant sur l’esplanade, à commencer par le festival du rire qu’organise sur les lieux et depuis le 15 juillet le comité des fêtes de la ville de Béjaïa (CFVB). Décision a été prise et vite communiquée aux responsables concernés de répondre à cette exigence qui est un précédent à Béjaïa et dont il faut remonter au début des années 1990 pour trouver un exemple d’annulation d’activités culturelles dans le pays sous la pression salafiste. L’annulation nous a été confirmée par le président du CFVB, Malek Bouchebah, qui croit, toutefois, pouvoir délocaliser les festivités pour les deux jours qui restent de ce festival. Tout le matériel mis en place pour l’organisation de cette édition du festival de rire a en tout cas été démonté dans l’après midi d’hier. Kamel Medjdoub Source ElWatan quelle belle leçon de tolérance ... de la part de ce "grand " peuple ... encore un crime au nom de la religion .... Citer Link to post Share on other sites
Guest kelkun Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Donc déclancher ouvertement deux clans ennemis qui doivent se massacrer ? Tous les non jeûneurs ne sont pas anti musulmans, et les musulmans ne sont pas tous anti jeûneurs. Répondre à la violence par la violence n'est jamais bon. Gandhi en est un exemple parfait. Ça mettra l'état et la société devant leurs responsabilités et on en tirera le fin mot de l'histoire, sommes-nous oui ou non dans un état qui respecte les libertés individuelles. Car on peut être certains que les agresseurs islamistes d'aujourd'hui ne seront nullement inquiétés par les autorités, ceci est un signal de la part de l'état laissant à la société la liberté de régler elle - même cette question. Car l'état se borne jusqu'à maintenant à traiter cette question par des déclarations contradictoires et hypocrites témoignant de son refus de prendre position et déterminer une bonne fois pour toutes ce que la loi dit et se mettre à en protéger le contenu. Sinon ghandi s' est juste retrouvé dans un contexte favorable, je ne pense pas que sa politique aurait sauvé les amérindiens de l'extermination. Par contre la force a toujours été favorable à celui qui prend le soin de la développer. Citer Link to post Share on other sites
Thouraya 10 Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Ça mettra l'état et la société devant leurs responsabilités et on en tirera le fin mot de l'histoire, sommes-nous oui ou non dans un état qui respecte les libertés individuelles. Car on peut être certains que les agresseurs islamistes d'aujourd'hui ne seront nullement inquiétés par les autorités, ceci est un signal de la part de l'état laissant à la société la liberté de régler elle - même cette question. Car l'état se borne jusqu'à maintenant à traiter cette question par des déclarations contradictoires et hypocrites témoignant de son refus de prendre position et déterminer une bonne fois pour toutes ce que la loi dit et se mettre à en protéger le contenu. Sinon ghandi s' est juste retrouvé dans un contexte favorable, je ne pense pas que sa politique aurait sauvé les amérindiens de l'extermination. Par contre la force a toujours été favorable à celui qui prend le soin de la développer. Je suis d'accord avec toi pour Gandhi. Ça a marché parce que c'était le bon moment, parce qu'il y a eu des luttes antérieures qui ont empoisonné la vie des Anglais et qui menaçaient de continuer, parce que l'Inde n'était pas une colonie de peuplement et que les Anglais ont toujours considéré leurs colonies d'un point de vue très pragmatique, contrairement aux Français par exemple. Mais ça ne peut pas marcher partout et à toute les époques. Il faut un contexte pour ça et bien souvent, il faut qu'un combat ait été mené au préalable. Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec toi. Je te rejoins sur le constat que tu fais de la démission de l'Etat sur ces questions mais je ne peux pas être d'accord avec ta "solution" parce que ça me semble être le début du chaos et du règne des milices (religieux vs non-religieux). Citer Link to post Share on other sites
Guest kelkun Posted July 19, 2014 Partager Posted July 19, 2014 Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec toi. Je te rejoins sur le constat que tu fais de la démission de l'Etat sur ces questions mais je ne peux pas être d'accord avec ta "solution" parce que ça me semble être le début du chaos et du règne des milices (religieux vs non-religieux). C'est justement une telle situation qui a donné naissance à la laïcité, catholiques contre protestants, et avant de montrer leur capacité de nuire et de faire mal, les protestants étaient marginalisés, se faisaient lyncher, bon nombre d'entre eux d'ailleurs avait fui l'Europe avant que certains d'entre eux ne décident de s' imposer par la force, il a dû y avoir des sacrifices mais ça a fini par amener une solution durable. Citer Link to post Share on other sites
MedVal 10 Posted July 20, 2014 Partager Posted July 20, 2014 Salut l'islam ne peut pas exister sans la violence et la terreur....et les musulmans ne peuvent pas non plus manifester pour la paix ni pour les crimes commis en accord avec leur religions... tu n'es pas dans le moule on te casse la gueule,tu sors du moule on te tue,tu parles contre le moule on te démoli.... Ça c'est ta définition ??? ne parles pas des choses que tu connais pas 'silly ' Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted July 20, 2014 Partager Posted July 20, 2014 Ça c'est ta définition ??? ne parles pas des choses que tu connais pas 'silly ' ce n'est pas ma definition c'est la doctrine du coran... avec les musulmans il faut toujours leur cité le coran ou les hadith vu que la grande majorité a vécu dans l’ignorance a part connaitre sourate al fatiha et les cinq piliers.. Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411 Pourquoi doit-il mourir pour une opinion autre que l'islam.... je connais tellement de choses sur l'islam que je pourrais te faire remette en question...repond juste a ce hadith .. un etre humain a t-il le droit de quitté la religion islamique...? Un vrai musulman repondra non car celui qui quitte l'islam doit mourir ? cette religion vient-elle vraiment de DIeu ou d'un dictateur ayant vécu au 6eme siècle...? Citer Link to post Share on other sites
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