admin 2 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 mentir sur quoi? les versets sont claires encore une fois, en islam il ne peut y avoir de relation sexuelle entre un homme et une femme sans mariage "nikah" ensuite soit la femme était une épouse libre soir une moulk el-yamine "esclave" car les droits et obligations des unes et des autres ne sont pas pareilles Oui ils ont clairs, TRES CLAIRS meme, ils t'autorisent a coucher avec tes esclaves, ce que les musulmans, a commencer par le Prophete et ses compagnons, ont toujours fait. Le Verset dit vos epouses OU vos esclaves. Il en fait bien la distinction. Mais tu es trop aveugle pour comprendre une chose aussi simple. Ou plutot trop mauvaise foi. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 et encore une fois l'esclavage était le système qui prévalait depuis l'apparition des villes jusqu’à la révolution industrielle et ca ne concernait pas les arabes ou autre ethnies mais toute la société humaine et si tu l'ignores l'islam a son aube était considéré presque comme la religion des esclaves "les khawarej étaient composés presque exclusivement d'esclaves" et pourtant quand ils ont pu instaurer des états ici et la ils n'ont rien pu faire pour abolir l'esclavage, pourquoi? parce-que ca signifiait la paralysie totale du système économique tu piges? tu ne trouvera pas dans le coran un appel a mettre sous esclavage les gens par contre des versets qui appellent a en affranchir oui et entre ca et ca il fallait mettre un cadre juridique pour les gens peu importe leur statut car il faut limiter les droits et obligation des uns et des autres je t'ai deja dit que je crois pas que l'esclavage ait disparu seul la forme a changé les tonnes de gens qui sont dans le "survival job" ne sont autre que des esclaves sans avoir le nom Qui a dit le contraire ? Ai-je dit que l'esclavage etait une invention de l'Islam et des arabes ? Non je dis que l'esclavage existait avant l'Islam et que celui-ci ne l'a pas interdit. Les Occidentaux ont bien abolit l'esclavage malgre qu'une bonne partie de leur industrie en dependait. Ce que l'Islam n'a pas pu faire, bien que l'esclavage en arabie n'avait rien d'une industrie, en tout cas rien a avoir avec celle qui prevalaient en Europe et en Amerique du 18/19eme siecle. Sans l'Occident on continuerait a le pratiquer dans nos pays, il est d'ailleurs toujours en vigueur en Mauritanie et meme en Arabie Saoudite. Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 Oui ils ont clairs, TRES CLAIRS meme, ils t'autorisent a coucher avec tes esclaves, ce que les musulmans, a commencer par le Prophete et ses compagnons, ont toujours fait. Le Verset dit vos epouses OU vos esclaves. Il en fait bien la distinction. Mais tu es trop aveugle pour comprendre une chose aussi simple. Ou plutot trop mauvaise foi. oui dans les 2 cas soit ta femme est une épouse libre soit elle est moulk el-yamine mais dans les 2 cas après le nikah "mouhssinine ghayra moussafihine" ni aveugle ni mauvaise foi le verset est clair Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 Qui a dit le contraire ? Ai-je dit que l'esclavage etait une invention de l'Islam et des arabes ? Non je dis que l'esclavage existait avant l'Islam et que celui-ci ne l'a pas interdit. Les Occidentaux ont bien abolit l'esclavage malgre qu'une bonne partie de leur industrie en dependait. Ce que l'Islam n'a pas pu faire, bien que l'esclavage en arabie n'avait rien d'une industrie, en tout cas rien a avoir avec celle qui prevalaient en Europe et en Amerique du 18/19eme siecle. Sans l'Occident on continuerait a le pratiquer dans nos pays, il est d'ailleurs toujours en vigueur en Mauritanie et meme en Arabie Saoudite. non l'esclavage a était aboli quand il n’était plus utile a l’économie soit après la révolution industrielle tu l'ignores seulement "et surement ça ne t'es jamais venu a l'esprit" et si la révolution industrielle "l'apparition de la machine auto-motive" s'est produite plutôt l'esclavage "dans sa forme ancienne" aura était aboli plutôt peu importe la société orientale ou occidentale, nordiste ou sudiste Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 Ah bon...la guerre de sécession et ses centaines de milliers de morts pour rien ??.......... c'etait donc inéluctable?? ...Merci Massey&Ferguson Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 c'est aussi un fait de l'industrialisation (ce qui avait fait défaut au khawarij par exemple) Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 Après recherche, 'invention du tracteur date de 20 ans après la guerre de sécession...l'argument ne tient pas Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 oui dans les 2 cas soit ta femme est une épouse libre soit elle est moulk el-yamine mais dans les 2 cas après le nikah "mouhssinine ghayra moussafihine" ni aveugle ni mauvaise foi le verset est clair Si c'est apres nikah, elle devient ton epouse. Si elle est ton epouse elle n'est plus ton esclave. Donc quand "Dieu" dit epouses OU vos esclaves, ca signifie que l'esclave n'est pas ton epouse. Si l'esclave est deja ton epouse la premiere partie du verset suffit, pourquoi ajouter la 2eme ? Le Coran ne sait pas s'exprimer ? C'est tellement a comprendre mais ta mauvaise foi n'a aucune limite. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 non l'esclavage a était aboli quand il n’était plus utile a l’économie soit après la révolution industrielle tu l'ignores seulement "et surement ça ne t'es jamais venu a l'esprit" et si la révolution industrielle "l'apparition de la machine auto-motive" s'est produite plutôt l'esclavage "dans sa forme ancienne" aura était aboli plutôt peu importe la société orientale ou occidentale, nordiste ou sudiste L'Islam ne l'a pas interdit meme quand il n'etait pas si utile a l'Economie. Ou alors faut me dire quelle Economie existait-il en Arabie du 7ieme sicele, c'est a dire a l'arrivee de l'Islam. Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 Si c'est apres nikah, elle devient ton epouse. Si elle est ton epouse elle n'est plus ton esclave. Donc quand "Dieu" dit epouses OU vos esclaves, ca signifie que l'esclave n'est pas ton epouse. Si l'esclave est deja ton epouse la premiere partie du verset suffit, pourquoi ajouter la 2eme ? Le Coran ne sait pas s'exprimer ? C'est tellement a comprendre mais ta mauvaise foi n'a aucune limite. encore une fois (s'il faut le répéter 1000 fois) le statut de l’épouse libre et celui de moulk el-yamine n'est pas le même (droits et obligations) mais il ne peut y avoir de relations sexuelles qu’après nikah pour les 2 cas Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 L'Islam ne l'a pas interdit meme quand il n'etait pas si utile a l'Economie. Ou alors faut me dire quelle Economie existait-il en Arabie du 7ieme sicele, c'est a dire a l'arrivee de l'Islam. nous parlons de système économique qui prévalait pour toute la société humaine et non a un groupe humain Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 encore une fois (s'il faut le répéter 1000 fois) le statut de l’épouse libre et celui de moulk el-yamine n'est pas le même (droits et obligations) mais il ne peut y avoir de relations sexuelles qu’après nikah pour les 2 cas moulk el yamine = esclave. moulk el yamine n'est pas ton epouse. Le verset du Coran que j'ai poste est clair, net et precis. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 Tiens, voila ce que disent tes amis. Question: Je vous prie de m'expliquer le sens du verset ‘’wa ma malakat aymanoukoum’’ par rapport aux hommes car soubhanahou oua tahala dit : ’’azouadjoukoum wu ma malakat aymanoukoum’’. Réponse: Louange à Allah. Paix et salut sur Son Prophète. Cher frère, Les exégètes indiquent que le sens du verset : "ou des esclaves que vous possédez" (Sourate 4/ Verset 3) signifie que les hommes qui ont des esclaves femmes (Imaa’) peuvent avoir des rapports sexuels avec elles. Les Oulémas mentionnent plusieurs cas de figure où une femme peut être prise comme esclave : si elle est mécréante, lors d'une guerre lorsqu'il s'agit d'une combattante ou si elle est la propriété d'un combattant. Il est donc autorisé, selon l’avis le plus juste, de mettre en esclavage les prisonniers de guerre parmi les gens du Livre, les chrétiens et les juifs, et les zoroastriens. En revanche, concernant les autres groupes de mécréants, les Oulémas ont divergé à propos de ceux qu'il est licite d'asservir et ceux qui doivent être tués. Dès lors, «Milk al Yamin» signifie les esclaves femmes et leur progéniture faites prisonnières par les musulmans parmi les mécréants en temps de guerre. A la femme esclave, Amaa, s'appliquent des verdicts spéciaux différents de celle de la femme libre, entre autres son maître peut avoir des rapports sexuels avec elle comme il le fait avec son épouse, à condition qu'elle soit musulmane ou faisant partie des Gens du Livre (chrétienne ou juive) et si elle a un enfant, elle deviendra Oum walad, il ne sera plus permis à son maître de la vendre et sa liberté lui sera rendue après la mort de celui ci… Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 Après recherche, 'invention du tracteur date de 20 ans après la guerre de sécession...l'argument ne tient pas bien sur qu'il y a un tas d'autre facteurs surtout celui de l’évolution des mœurs et de la morale de la société humaine, la résistance et les révoltes, le fait que l'esclavage étant devenu une industrie de lui même, etc. mais c'est bien l’évolution du système économique "la machine" qui a garantie son abolition et permit sa réussite et son succès s'il y avait lieu de faire des parallèles qui aide a la compréhension, ça sera certainement avec celui de l'abrogation du la monarchie ou le système politique de la royauté qui n’était plus capable de répondre aux exigences politiques de l’évolution de la société humaine et qui a permit au système républicain "incluant la monarchie constitutionnelle" de s'imposer Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 moulk el yamine = esclave. moulk el yamine n'est pas ton epouse. Le verset du Coran que j'ai poste est clair, net et precis. pourtant je t'ai deja posté le verset qui explique les 2 cas وَمَن لَّمْ يَسْتَطِعْ مِنكُمْ طَوْلاً أَن يَنكِحَ الْمُحْصَنَاتِ الْمُؤْمِنَاتِ فَمِن مِّا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُم مِّن فَتَيَاتِكُمُ الْمُؤْمِنَاتِ وَاللّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِكُمْ بَعْضُكُم مِّن بَعْضٍ فَانكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ مُحْصَنَاتٍ غَيْرَ مُسَافِحَاتٍ وَلاَ مُتَّخِذَاتِ أَخْدَانٍ فَإِذَا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفَاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ مَا عَلَى الْمُحْصَنَاتِ مِنَ الْعَذَابِ ذَلِكَ لِمَنْ خَشِيَ الْعَنَتَ مِنْكُمْ وَأَن تَصْبِرُواْ خَيْرٌ لَّكُمْ وَاللّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ {4/25 Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 pourtant je t'ai deja posté le verset qui explique les 2 cas وَمَن لَّمْ يَسْتَطِعْ مِنكُمْ طَوْلاً أَن يَنكِحَ الْمُحْصَنَاتِ الْمُؤْمِنَاتِ فَمِن مِّا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُم مِّن فَتَيَاتِكُمُ الْمُؤْمِنَاتِ وَاللّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِكُمْ بَعْضُكُم مِّن بَعْضٍ فَانكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ مُحْصَنَاتٍ غَيْرَ مُسَافِحَاتٍ وَلاَ مُتَّخِذَاتِ أَخْدَانٍ فَإِذَا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفَاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ مَا عَلَى الْمُحْصَنَاتِ مِنَ الْعَذَابِ ذَلِكَ لِمَنْ خَشِيَ الْعَنَتَ مِنْكُمْ وَأَن تَصْبِرُواْ خَيْرٌ لَّكُمْ وَاللّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ {4/25 Tu reponds a cote. Ce verset parle du droit qu'a le musulman, qui n'a pas les moyens d'epouser une libre, d'epouser une esclave. Quel rapport avec ce que j'ai dit ? Le verset que j'ai poste parle le droit d'avoir des rapports sexuels, pas d'epouser. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 bien sur qu'il y a un tas d'autre facteurs surtout celui de l’évolution des mœurs et de la morale de la société humaine, la résistance et les révoltes, le fait que l'esclavage étant devenu une industrie de lui même, etc. mais c'est bien l’évolution du système économique "la machine" qui a garantie son abolition et permit sa réussite et son succès s'il y avait lieu de faire des parallèles qui aide a la compréhension, ça sera certainement avec celui de l'abrogation du la monarchie ou le système politique de la royauté qui n’était plus capable de répondre aux exigences politiques de l’évolution de la société humaine et qui a permit au système républicain "incluant la monarchie constitutionnelle" de s'imposer Oui tu as raison. L'homme a evolue et a compris que l'esclavage etait un mal, une injustice. Ce que Dieu n'a pas compris 13 ou 20 siecles avant. Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 Tu reponds a cote. Ce verset parle du droit qu'a le musulman, qui n'a pas les moyens d'epouser une libre, d'epouser une esclave. Quel rapport avec ce que j'ai dit ? Le verset que j'ai poste parle le droit d'avoir des rapports sexuels, pas d'epouser. combien de fois je vais me répéter, t'a le droit d'avoir des relations sexuelles avec soit tes épouses femmes libres soit les moulk el-yamine "esclaves" les 2 ayants des statut différents une "moulk el-yamine" avec laquelle il n y a pas de nikkah n'a pas le droit d’accéder a la chambre comme ta femme comme dans l'exemple de ce verset: يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لِيَسْتَأْذِنكُمُ الَّذِينَ مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ وَالَّذِينَ لَمْ يَبْلُغُوا الْحُلُمَ est-ce que t'arrives a faire la différence? Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 Oui tu as raison. L'homme a evolue et a compris que l'esclavage etait un mal, une injustice. Ce que Dieu n'a pas compris 13 ou 20 siecles avant. mais bien-sur que l'homme avait compris que l'esclavage était un mal, et ce depuis le tout début, sinon pourquoi favoriser l'acte de l’affranchissement et le considérer comme un bien faits mais était-il possible de l'abolir? c'est ca la question combien de choses qui sont mal a notre époque sans qu'on puisse les interdire? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 combien de fois je vais me répéter, t'a le droit d'avoir des relations sexuelles avec soit tes épouses femmes libres soit les moulk el-yamine "esclaves" les 2 ayants des statut différents une "moulk el-yamine" avec laquelle il n y a pas de nikkah n'a pas le droit d’accéder a la chambre comme ta femme comme dans l'exemple de ce verset: يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لِيَسْتَأْذِنكُمُ الَّذِينَ مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ وَالَّذِينَ لَمْ يَبْلُغُوا الْحُلُمَ est-ce que t'arrives a faire la différence? Je reve, tu as fini par admettre ce que tu as nie depuis le debut ?!! :confused: Tu reconnais enfin que le Coran d'autorise a avoir des relations sexuelles avec ton esclave sans qu'elle soit ton epouse ? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 mais bien-sur que l'homme avait compris que l'esclavage était un mal, et ce depuis le tout début, sinon pourquoi favoriser l'acte de l’affranchissement et le considérer comme un bien faits mais était-il possible de l'abolir? c'est ca la question combien de choses qui sont mal a notre époque sans qu'on puisse les interdire? La question est plutot pourquoi ne pas l'avoir interdit ?! Pourquoi le Prophete, et ses compagnons, n'a-t-il pas montre l'exemple et liberant lui meme tous ses esclaves ? Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 Je reve, tu as fini par admettre ce que tu as nie depuis le debut ?!! :confused: Tu reconnais enfin que le Coran d'autorise a avoir des relations sexuelles avec ton esclave sans qu'elle soit ton epouse ? rassek tkil ya rabi depuis le début je te dit qu'il a 2 statuts soit la relation est avec une épouse "femme libre" soit elle est avec une moulk-alyamine "esclave" (il y a une différence dans les droits et obligations) mais dans les 2 cas il faut qu'il y est nikkah "mouhssinine ghayra moussafihine" Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 rassek tkil ya rabi depuis le début je te dit qu'il a 2 statuts soit la relation est avec une épouse "femme libre" soit elle est avec une moulk-alyamine "esclave" (il y a une différence dans les droits et obligations) mais dans les 2 cas il faut qu'il y est nikkah "mouhssinine ghayra moussafihine" Voila, rebelote, maaza wa law taret. Pour la 1000 eme fois, ni le verset que j'ai poste, ni le tien, ne conditionnent la relation sexuelle pour le nikah (mariage). Je te defis de prouver le contraire. T'arrives meme pas a savoir quoi penser tellement tu te melanges les pinceaux. Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 oui les musulmans ont liberé des esclaves mais est-ce que ça a changé quelques choses? encore une fois il ne suffit pas de vouloir des choses il faut pouvoir les réaliser car a défaut de ca il faut mettre un cadre juridique pour préserver les droits et obligations des uns et des autres était-il possible aux musulmans ou au kharijites "composés essentiellement d'esclaves" ou tout autre civilisation ou nation d'abroger l'esclavage avant la révolution industrielle? Citer Link to post Share on other sites
Guest Miss angel Posted October 13, 2014 Partager Posted October 13, 2014 je crois qu'aujourd'hui dans l'esprit des musulmans , le mot esclave n'est pas choquant, même aujourd'hui. Citer Link to post Share on other sites
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