La Bible et le Coran parlent ils de l'ere Glaciale?

[ma kayen walou 10]

Voila, rebelote, maaza wa law taret.

 

Pour la 1000 eme fois, ni le verset que j'ai poste, ni le tien, ne conditionnent la relation sexuelle pour le nikah (mariage). Je te defis de prouver le contraire.

 

T'arrives meme pas a savoir quoi penser tellement tu te melanges les pinceaux.

 

allons y avec tes 1000 fois, puisque le verset est simple et répond a ta question

 

وَمَن لَّمْ يَسْتَطِعْ مِنكُمْ طَوْلاً أَن يَنكِحَ الْمُحْصَنَاتِ الْمُؤْمِنَاتِ فَمِن مِّا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُم مِّن فَتَيَاتِكُمُ الْمُؤْمِنَاتِ وَاللّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِكُمْ بَعْضُكُم مِّن بَعْضٍ فَانكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ مُحْصَنَاتٍ غَيْرَ مُسَافِحَاتٍ وَلاَ مُتَّخِذَاتِ أَخْدَانٍ فَإِذَا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفَاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ مَا عَلَى الْمُحْصَنَاتِ مِنَ الْعَذَابِ ذَلِكَ لِمَنْ خَشِيَ الْعَنَتَ مِنْكُمْ وَأَن تَصْبِرُواْ خَيْرٌ لَّكُمْ وَاللّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ {4/25

[admin 2]

oui les musulmans ont liberé des esclaves mais est-ce que ça a changé quelques choses?

 

encore une fois il ne suffit pas de vouloir des choses il faut pouvoir les réaliser car a défaut de ca il faut mettre un cadre juridique pour préserver les droits et obligations des uns et des autres

 

était-il possible aux musulmans ou au kharijites "composés essentiellement d'esclaves" ou tout autre civilisation ou nation d'abroger l'esclavage avant la révolution industrielle?

 

Je parle du Prophete ( voire ses compagnons), monter l'exemple en disant clairement que l'esclavage est injuste. C'est lui la haute autorite de l'Islam.

 

Rien de tout cela. Pire. Quand un maitre etait sur le point de mourir le Prophete a demande a ce qu'on lui rachete son esclave pour le lui offrir (offrir au Prophete), alors que l'esclave allait devenir libre a la mort de son Maitre. Cette histoire montre les intention du Propphete quant a l'esclavage. On n'est loin de l'excuse economique...

 

La vérité est que l'esclavage etait quelque chose de banal meme pour l'Islam lui meme, pour la simple et unique raison est que cette religion ne vient pas Dieu, mais est faite de la main de l'homme.

 

Q.E.D.

 

Bonne soiree.

[ma kayen walou 10]

je crois qu'aujourd'hui dans l'esprit des musulmans , le mot esclave n'est pas choquant, même aujourd'hui.

 

et quelle différence ça fait entre aujourd'hui et dans le passé?

autrefois il y avait des extras terrestres et non des humains

[admin 2]

allons y avec tes 1000 fois, puisque le verset est simple et répond a ta question

 

وَمَن لَّمْ يَسْتَطِعْ مِنكُمْ طَوْلاً أَن يَنكِحَ الْمُحْصَنَاتِ الْمُؤْمِنَاتِ فَمِن مِّا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُم مِّن فَتَيَاتِكُمُ الْمُؤْمِنَاتِ وَاللّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِكُمْ بَعْضُكُم مِّن بَعْضٍ فَانكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ مُحْصَنَاتٍ غَيْرَ مُسَافِحَاتٍ وَلاَ مُتَّخِذَاتِ أَخْدَانٍ فَإِذَا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفَاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ مَا عَلَى الْمُحْصَنَاتِ مِنَ الْعَذَابِ ذَلِكَ لِمَنْ خَشِيَ الْعَنَتَ مِنْكُمْ وَأَن تَصْبِرُواْ خَيْرٌ لَّكُمْ وَاللّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ {4/25

 

Ca parle de avec qui tu as le droit de te marier.

 

Tiens je te poste les versets avant, en Francais, pour que tu puisses comprendre:

 

 

23. Vous sont interdites vos mères, filles, sœurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d’un frère et filles d’une sœur, mères qui vous ont allaités, sœurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n’a pas été consommé, ceci n’est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux sœurs réunies exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

 

24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d’Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

 

25. Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l’adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d’entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d’être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux

[belkarem 228]

 

était-il possible aux musulmans ou au kharijites "composés essentiellement d'esclaves" ou tout autre civilisation ou nation d'abroger l'esclavage avant la révolution industrielle?

 

etait-il possible a Allah ...de fair de l'esclavage un tabou indepassable ?

 

vous le dites capable de tout .....et pourtant ! ca il l'a pas fait

 

Allah ....incapable ?

 

 

si Allah est incapable de le faire ....alors .. conclusion .... le coran n'est pas de lui

 

tel est le truc que veut te demontrer admino depuis je ne sais combien de pages et de sujet ! et je jurerais que tu le sais !

[Guest Miss angel]

et quelle différence ça fait entre aujourd'hui et dans le passé?

autrefois il y avait des extras terrestres et non des humains

 

mais ça fait une grande différence. Il y avait beaucoup d'ignorance dans le passé, aujourd'hui on comprend que tous les hommes sont égaux et qu'on ne peut pas exploiter la misère humaine.

[ma kayen walou 10]

Je parle du Prophete ( voire ses compagnons), monter l'exemple en disant clairement que l'esclavage est injuste. C'est lui la haute autorite de l'Islam.

 

Rien de tout cela. Pire. Quand un maitre etait sur le point de mourir le Prophete a demande a ce qu'on lui rachete son esclave pour le lui offrir (offrir au Prophete), alors que l'esclave allait devenir libre a la mort de son Maitre. Cette histoire montre les intention du Propphete quant a l'esclavage. On n'est loin de l'excuse economique...

 

La vérité est que l'esclavage etait quelque chose de banal meme pour l'Islam lui meme, pour la simple et unique raison est que cette religion ne vient pas Dieu, mais est faite de la main de l'homme.

 

Q.E.D.

 

Bonne soiree.

 

Bonne soire a toi aussi

 

peut être que dans les temps passées les gens préféraient être sous la protection d'un maitre qui peut offrir protection et emploi plutôt que d’être un exclu de la société (tout comme aujourd'hui d’ailleurs)

et peut être aussi qu'être un homme libre sans ressource ne signifiait rien

[ma kayen walou 10]

etait-il possible a Allah ...de fair de l'esclavage un tabou indepassable ?

 

vous le dites capable de tout .....et pourtant ! ca il l'a pas fait

 

Allah ....incapable ?

 

 

si Allah est incapable de le faire ....alors .. conclusion .... le coran n'est pas de lui

 

tel est le truc que veut te demontrer admino depuis je ne sais combien de pages et de sujet ! et je jurerais que tu le sais !

 

nous parlons de la vie des gens de tout les jours qui vivait dans un système qui fonctionnait depuis quelques milliers d’années, l'abolir exigeait de le remplacer par un autre, n'est-ce pas?

et je suppose que pour implémenter un nouveau système il faut avoir les moyens de l’établir, sinon c'est la débâcle et l'anarchie garantie, n'est-ce pas?

 

alors la question, encore une fois, était-il du domaine du possible d'abolir l'esclavage avant la révolution industrielle? et sinon fallait-il laisser la situation sans ordre et sans cadre juridique?

[ma kayen walou 10]

mais ça fait une grande différence. Il y avait beaucoup d'ignorance dans le passé, aujourd'hui on comprend que tous les hommes sont égaux et qu'on ne peut pas exploiter la misère humaine.

 

pourquoi selon toi l’affranchissement des esclaves était vue comme un acte de valeur et de bienfaisance? était-il le fait de l'ignorance

 

sinon est-ce que tous les humains sont tous égaux aujourd'hui? certainement pas, en tout cas la vie de tout les jours prouve le contraire

 

ni le riche n'est égale au pauvre, ni le puissant n'est égal au vulnérable, etc.

[belkarem 228]

nous parlons de la vie des gens de tout les jours qui vivait dans un système qui fonctionnait depuis quelques milliers d’années, l'abolir exigeait de le remplacer par un autre, n'est-ce pas?

et je suppose que pour implémenter un nouveau système il faut avoir les moyens de l’établir, sinon c'est la débâcle et l'anarchie garantie, n'est-ce pas?

 

alors la question, encore une fois, était-il du domaine du possible d'abolir l'esclavage avant la révolution industrielle? et sinon fallait-il laisser la situation sans ordre et sans cadre juridique?

 

conclusion Allah n'a rien a y voir .....ou il n' y pouvait pas grand chose ...

 

quand meme il aurait pu donner un petit coup de main pour que cette revolution industrielle arrive plutot et surtout en terre d'islam ....:D

[ma kayen walou 10]

Ca parle de avec qui tu as le droit de te marier.

 

.....

 

oui avec des femmes qui ont des statuts différents

et c'est la raison pour laquelle le verset avait utilisé OU et non ET

cad il avait cité les deux statut de femmes qui existait a l’époque

mais pour avoir une relation sexuelle, dans les 2, ca cas passe par un nikah

 

est-ce clair?

[admin 2]

oui avec des femmes qui ont des statuts différents

et c'est la raison pour laquelle le verset avait utilisé OU et non ET

cad il avait cité les deux statut de femmes qui existait a l’époque

mais pour avoir une relation sexuelle, dans les 2, ca cas passe par un nikah

 

est-ce clair?

 

C'est fou cette liberte que tu te permet de lier deux versets dans deux contextes differents et les interpreter a ta guisse.

 

Le premier verset (que j'ai poste) dit que vous avez le droit d'avoir des rapports sexuels avec vos epouses ou vos esclaves.

 

Le 2eme (que tu as poste) dit avec qui tu as le droit de te marier, c'est a dire les femmes qui ne son pas tes soeurs, ni tes filles, ni ta mere, ni tes tantes, etc.

 

QUEL RAPPRT AVEC ENTRE CES DEUX VERSETS ?!!

 

AUCUN !

 

L'un parle de mariage, l'autre de rapports sexeuls !

 

Le 1er te donne le droit d'avoir des rapports sexuels avec ton esclave sans la condition de l'epouser.

 

Est-ce si difficle a comprendre ?

[admin 2]

Bonne soire a toi aussi

 

peut être que dans les temps passées les gens préféraient être sous la protection d'un maitre qui peut offrir protection et emploi plutôt que d’être un exclu de la société (tout comme aujourd'hui d’ailleurs)

et peut être aussi qu'être un homme libre sans ressource ne signifiait rien

 

Trop facile toi, l'homme libre, de dire tout ca.

 

Ma ihess bel djemra ghir li kwatou.

 

Tu me fais penser a ces colonialistes qui disaient que les Algeriens preferent vivre sous la coupe des Francais que libre et independant sans eux...

[ma kayen walou 10]

Trop facile toi, l'homme libre, de dire tout ca.

 

Ma ihess bel djemra ghir li kwatou.

 

Tu me fais penser a ces colonialistes qui disaient que les Algeriens preferent vivre sous la coupe des Francais que libre et independant sans eux...

 

a t'entendre parler on aurait dit beli eljemra kanet fi yedek?

 

si j'avais a faire un parallèle plus proche de la réalité des esclaves ca sera toujours avec les SMIGaires (survival job) demandes leur de quitter leur jobs alors?

 

et je sais que parmi les algériens beaucoup préféraient vivre sous la coupe FR aujourd’hui aussi

[ma kayen walou 10]

C'est fou cette liberte que tu te permet de lier deux versets dans deux contextes differents et les interpreter a ta guisse.

 

Le premier verset (que j'ai poste) dit que vous avez le droit d'avoir des rapports sexuels avec vos epouses ou vos esclaves.

 

Le 2eme (que tu as poste) dit avec qui tu as le droit de te marier, c'est a dire les femmes qui ne son pas tes soeurs, ni tes filles, ni ta mere, ni tes tantes, etc.

 

QUEL RAPPRT AVEC ENTRE CES DEUX VERSETS ?!!

 

AUCUN !

 

L'un parle de mariage, l'autre de rapports sexeuls !

 

Le 1er te donne le droit d'avoir des rapports sexuels avec ton esclave sans la condition de l'epouser.

 

Est-ce si difficle a comprendre ?

 

c'est toi qui est incapable de comprendre ce qui est simple a la compréhension

 

un verset qui parlent du mariage admis et qui touchent deux statuts de personnes (femmes libres et moulk el-yamine)

et l'autre verset qui mentionne qu'a l'exception de ses 2 cas aucune relation sexuelles n'est autorisées

 

aussi simple que ça

[ma kayen walou 10]

conclusion Allah n'a rien a y voir .....ou il n' y pouvait pas grand chose ...

 

quand meme il aurait pu donner un petit coup de main pour que cette revolution industrielle arrive plutot et surtout en terre d'islam ....:D

 

moi je pense que le plus simple était de détruire toute les villes et villages a travers le monde et forcer les gens a retourner a la vie de la chasse-cueillette car un retour au temps des villages agricoles ré-mènera forcement vers les villes, la civilisation, l’écriture, les lois, l'esclavage, etc.

[admin 2]

nous parlons de la vie des gens de tout les jours qui vivait dans un système qui fonctionnait depuis quelques milliers d’années, l'abolir exigeait de le remplacer par un autre, n'est-ce pas?

et je suppose que pour implémenter un nouveau système il faut avoir les moyens de l’établir, sinon c'est la débâcle et l'anarchie garantie, n'est-ce pas?

 

alors la question, encore une fois, était-il du domaine du possible d'abolir l'esclavage avant la révolution industrielle? et sinon fallait-il laisser la situation sans ordre et sans cadre juridique?

 

Ideme, tu sort les meme arguments des colonialistes.

 

On disait que les colonisés etaient des incapables et qu'apres le depart des Europeens ce sera le regne de l'anarchie et de la famine...

 

L'Histoire nous a prouve tout le contraire...

 

Pour l'esclavage, une generation souffrira peut-etre, mais toutes celles qui viendraient apres vivraient LIBRES et émancipées.

 

Tu n'arrete pas le temps et l'Histoire pour une une poigne de personnes, tu vois plus loin.

 

Si l'Islam etait de Dieu il aurait vu plus loin et aurait su qu'abolir l'esclavage etait la meilleure chose a faire.

 

J'ajoute que les musulmans (tout comme les Europeens) partaient ramener des esclaves du fin fond de l'Afirque, c'est pas comme-ci ils etaient juste a cote et savaient pas quoi faire avec. C'est une situation (la présence d'esclave) provoquée et non subit. Ton argument donc tombe a l'eau.

[admin 2]

un verset qui parlent du mariage admis et qui touchent deux statuts de personnes (femmes libres et moulk el-yamine)

Oui il te dit tu as le droit d'epouser ton esclave et n'importe quelle femme si elle n'est pas ta soeur, ta mere, etc.

et l'autre verset qui mentionne qu'a l'exception de ses 2 cas aucune relation sexuelles n'est autorisées

Oui 2 cas :

1er cas : Elle est ton epouse

2eme cas : Elle est ton esclave.

 

Il ne dit PAS que pour l'esclave il faut qu'elle soit ton epouse pour coucher avec elle. Cette condition tu la sort de ta tete, aucun des deux versets ne la mentionne.

 

Si je t'invite chez moi et je te disais "tu as le droit de ramener ton epouse OU ton amie" ca ne veut pas dire que ton amie = ton epouse, ce sont la deux personnes différentes, deux statuts differents.

[admin 2]

a t'entendre parler on aurait dit beli eljemra kanet fi yedek?

 

si j'avais a faire un parallèle plus proche de la réalité des esclaves ca sera toujours avec les SMIGaires (survival job) demandes leur de quitter leur jobs alors?

et je sais que parmi les algériens beaucoup préféraient vivre sous la coupe FR aujourd’hui aussi

 

Beaucoup ne veut pas dire tous. Y a toujours des exceptions, il faut de tout pour faire un monde.

 

Les Algeriens ont vote a 99% pour l'independance.

 

Quel etre humain aimerait etre la possession d'un autre ?

 

Non l'esclavage est un crime, et les victimes ne sont pas masochistes pour aimer ca.

 

Quand tu as un maitre qui te traite mal (voire te torture) qui viole ta femme et tes filles devant toi, qui te vend comme on vend du betail, tu reverais d'une seule chose : Retrouver ta liberte !

 

Autrement, tres intelligent de comparer un Simcard avec un esclave, toujours aussi pertinent dans tes arguments...

[ma kayen walou 10]

Ideme, tu sort les meme arguments des colonialistes.

 

On disait que les colonisés etaient des incapables et qu'apres le depart des Europeens ce sera le regne de l'anarchie et de la famine...

 

L'Histoire nous a prouve tout le contraire...

 

Pour l'esclavage, une generation souffrira peut-etre, mais toutes celles qui viendraient apres vivraient LIBRES et émancipées.

 

Tu n'arrete pas le temps et l'Histoire pour une une poigne de personnes, tu vois plus loin.

 

Si l'Islam etait de Dieu il aurait vu plus loin et aurait su qu'abolir l'esclavage etait la meilleure chose a faire.

 

J'ajoute que les musulmans (tout comme les Europeens) partaient ramener des esclaves du fin fond de l'Afirque, c'est pas comme-ci ils etaient juste a cote et savaient pas quoi faire avec. C'est une situation (la présence d'esclave) provoquée et non subit. Ton argument donc tombe a l'eau.

 

yaw je ne met pas les aptitudes humaines a pouvoir ou ne pas pouvoir faire les choses

encore une fois nous parlons de moyens et de mode de production, ouvres un livre d’économie et tu comprendras de quoi il s'agit

 

a la fin c'est comme une perte de temps

 

aya hadek houwa waqti ghoudwa inshallah

[admin 2]

yaw je ne met pas les aptitudes humaines a pouvoir ou ne pas pouvoir faire les choses

encore une fois nous parlons de moyens et de mode de production, ouvres un livre d’économie et tu comprendras de quoi il s'agit

 

a la fin c'est comme une perte de temps

 

aya hadek houwa waqti ghoudwa inshallah

 

Je t'ai dit que dans l'arabie du 7eme siecle y avait pas d'Economie, ton argument ne vaut donc pas grand chose.

 

C'est pas comme-ci le monde risquait de s'ecrouler si l'esclavage etait interdit.

[admin 2]

Je t'ai dit que dans l'arabie du 7eme siecle y avait pas d'Economie, ton argument ne vaut donc pas grand chose.

 

C'est pas comme-ci le monde risquait de s'ecrouler si l'esclavage etait interdit.

En plus tu batis pas ton bien etre (ton economie) sur le dos des autres.

 

Les esclaves n'ont rien a f... de ton economie.

[silbi 10]

mais ça fait une grande différence. Il y avait beaucoup d'ignorance dans le passé, aujourd'hui on comprend que tous les hommes sont égaux et qu'on ne peut pas exploiter la misère humaine.

bof on est juste passé du traditionnel au sophistiqué :D

l'esclavagisme est intemporel c'est juste que depuis la révolution industrielle il est devenu un phénomène "digérable" par la moral humaine âpres que le capitalisme (régnant) l'ait institutionnalisé lui donnant un aspect sophistiqué. en somme la notion d'esclavagisme est un principe inhérent au système capitaliste forcement inégalitaire c'est le fondement de la société des classes. il n'y a que la forme qui change le fond est le même.

mais à la différence avec les temps anciens, aujourd'hui on est aussi esclave de bon gré mais qu'il est possible aussi de s'auto-affranchir et aller plus loin.... passant d'esclave à esclavagiste :D (capitalisme oblige... si on y adhère)

[ma kayen walou 10]

bof on est juste passé du traditionnel au sophistiqué :D

l'esclavagisme est intemporel c'est juste que depuis la révolution industrielle il est devenu un phénomène "digérable" par la moral humaine âpres que le capitalisme (régnant) l'ait institutionnalisé lui donnant un aspect sophistiqué. en somme la notion d'esclavagisme est un principe inhérent au système capitaliste forcement inégalitaire c'est le fondement de la société des classes. il n'y a que la forme qui change le fond est le même.

mais à la différence avec les temps anciens, aujourd'hui on est aussi esclave de bon gré mais qu'il est possible aussi de s'auto-affranchir et aller plus loin.... passant d'esclave à esclavagiste :D (capitalisme oblige... si on y adhère)

 

le plus dramatique c'est que les gens vivent dans l’ère industrielle (la machine ayant multiplié la production par milliers ou million de fois) et veulent appliquer leur mode de vie a une ère qui était artisanale et qui dépendait uniquement de la capacité limitée de production humaine et animale

 

pourtant les historien sont unanimes a dire que la révolution industrielle a eu un impact sur notre mode de vie similaire a celui de la sédentarisation et la découverte de l'agriculture (production de la nourriture)

 

c'est comme si l'homme agriculteur reprochait a l'homme chasseur-cueilleur son incapacité a labourer la terre?

[ma kayen walou 10]

En plus tu batis pas ton bien etre (ton economie) sur le dos des autres.

 

Les esclaves n'ont rien a f... de ton economie.

 

bon j'ai compris que tu ignores tous de l'histoire et de l’économie en plus t'es incapable d'apprendre

 

yek le règne de l’état des Mamelouk (esclaves) a duré plusieurs siècles, alors pourquoi ils n'ont pu abolir l’esclavage (tu disais ma ihass bel jemra ghir elli kwatou) ?