Le déisme

[Guest fouad-inh]

J'aimerais bien qu'on en discute chouia, je pense qu'il y a pas mal de déistes ici, moi je ne connais pas grand-chose sur cette doctrine dite aussi " religion naturelle ".

Toutefois j'ai l'impression que la majorité des déistes sont des ex-religieux qui se sont retrouvés entre le marteau de la religion et l'enclume de l'athéisme. D'un côté ils ne peuvent accepter certains préceptes religieux et de l'autre côté ils n'arrivent pas à concevoir un univers sans dieu créateur.

C'est peut-être la raison pour laquelle on les nomme aussi " les athées non aboutis ".

 

Maintenant ce que je trouve incohérent ( chez quelques uns de ses adeptes pas dans la doctrine même ) c'est qu'ils viennent poser le paradoxe de l'existence du mal, donc soit ils ont des réponses à ce paradoxe qu'ils n'ont pas encore données soit ils croient en un Dieu méchant, imparfait quoi.

 

Aussi pensent-ils que Dieu le créateur de toute chose ne se rabaisserait pas à contacter des minuscules créatures qui sont les humains, mais pourquoi s'est-Il rabaissé dès le début en les créant ?

[Guest Soizik]

Fouad, bonjour...

rien que le terme "se rabaisser" est une expression purement humaine...

si dieu il y a, il ne ressemblerait en rien à ce que nous humains sommes... quand je dis dieu (je ne dis pas y croire) , je pense à une énergie, une force différente... mais pas du tout à un "humain supérieur" ...

 

je sais que c'est mal exprimé mais tu dois voir ce que je veux dire...

[admin 2]

D'un côté ils ne peuvent accepter certains préceptes religieux et de l'autre côté ils n'arrivent pas à concevoir un univers sans dieu créateur.

 

Pas seulement certains aspects, mais la religion dans sa globalité. Le coté trop humain, flagrant, qui démontre d'une manière indiscutable l'origine humaine de ces religions.

 

Aussi pensent-ils que Dieu le créateur de toute chose ne se rabaisserait pas à contacter des minuscules créatures qui sont les humains, mais pourquoi s'est-Il rabaissé dès le début en les créant ?

Se "rabaisser" à contacter les humains c'est une chose, au demeurant tout à son honneur, ça témoigne de son humilité. Se rabaisser à les imiter, à reproduire leur mal, à cautionner leur barbarie, en est une autre.

 

Que Dieu vienne nous contacter pour nous signifier son existence et croire en lui, je veux bien croire moi, mais qu'il vient me dire frappe ta femme, je t'autorise l'esclavage mais attention traite bien ton esclave, je te permet aussi, je t'encourage même, de faire la guerre aux autres pour propager mon message, tu peux aussi violer leur femmes tant que tu y es, de toutes façons eux sont pas gentils non plus, etc. Non merci, j'y crois pas, c'est un homme ça, pas un Dieu.

[Guest fouad-inh]

Fouad, bonjour...

rien que le terme "se rabaisser" est une expression purement humaine...

si dieu il y a, il ne ressemblerait en rien à ce que nous humains sommes... quand je dis dieu (je ne dis pas y croire) , je pense à une énergie, une force différente... mais pas du tout à un "humain supérieur" ...

 

je sais que c'est mal exprimé mais tu dois voir ce que je veux dire...

 

Bonjour Soizic ;

Non je vois pas de quoi tu parles !

Je plaisante, je t'ai compris, c'est bien exprimé en plus.

 

C'est ce que je pense aussi, quand on parle de " se rabaisser " c'est en tant qu'humains que ceux qui voit du rabaissement le font, c'est en pensant à un empereur, un roi, un gouverneur...qu'il le font, donc ça revient à humaniser dieu.

[Guest fouad-inh]

Pas seulement certains aspects, mais la religion dans sa globalité. Le coté trop humain, flagrant, qui démontre d'une manière indiscutable l'origine humaine de ces religions.

Oui à cause de certains aspects on finit par tout rejeter.

Se "rabaisser" à contacter les humains c'est une chose, au demeurant tout à son honneur, ça témoigne de son humilité. Se rabaisser à les imiter, à reproduire leur mal, à cautionner leur barbarie, en est une autre.

 

Que Dieu vienne nous contacter pour nous signifier son existence et croire en lui, je veux bien croire moi, mais qu'il vient me dire frappe ta femme, je t'autorise l'esclavage mais attention traite bien ton esclave, je te permet aussi, je t'encourage même, de faire la guerre aux autres pour propager mon message, tu peux aussi violer leur femmes tant que tu y es, de toutes façons eux sont pas gentils non plus, etc. Non merci, j'y crois pas, c'est un homme ça, pas un Dieu.

Je parle pas de ça, je parle du déisme, où on refuse catégoriquement que Dieu puisse contacter ses créatures, où on pense que Dieu, après avoir créé cet univers, lui aie tracé un plan qu'Il n'altère pas en y intervenant.

[peggy 236]

Pas seulement certains aspects, mais la religion dans sa globalité. Le coté trop humain, flagrant, qui démontre d'une manière indiscutable l'origine humaine de ces religions.

 

Se "rabaisser" à contacter les humains c'est une chose, au demeurant tout à son honneur, ça témoigne de son humilité. Se rabaisser à les imiter, à reproduire leur mal, à cautionner leur barbarie, en est une autre.

 

Que Dieu vienne nous contacter pour nous signifier son existence et croire en lui, je veux bien croire moi, mais qu'il vient me dire frappe ta femme, je t'autorise l'esclavage mais attention traite bien ton esclave, je te permet aussi, je t'encourage même, de faire la guerre aux autres pour propager mon message, tu peux aussi violer leur femmes tant que tu y es, de toutes façons eux sont pas gentils non plus, etc. Non merci, j'y crois pas, c'est un homme ça, pas un Dieu.

 

wellah el3adhim !

[ma kayen walou 10]

J'aimerais bien qu'on en discute chouia, je pense qu'il y a pas mal de déistes ici, moi je ne connais pas grand-chose sur cette doctrine dite aussi " religion naturelle ".

Toutefois j'ai l'impression que la majorité des déistes sont des ex-religieux qui se sont retrouvés entre le marteau de la religion et l'enclume de l'athéisme. D'un côté ils ne peuvent accepter certains préceptes religieux et de l'autre côté ils n'arrivent pas à concevoir un univers sans dieu créateur.

C'est peut-être la raison pour laquelle on les nomme aussi " les athées non aboutis ".

 

Maintenant ce que je trouve incohérent ( chez quelques uns de ses adeptes pas dans la doctrine même ) c'est qu'ils viennent poser le paradoxe de l'existence du mal, donc soit ils ont des réponses à ce paradoxe qu'ils n'ont pas encore données soit ils croient en un Dieu méchant, imparfait quoi.

 

Aussi pensent-ils que Dieu le créateur de toute chose ne se rabaisserait pas à contacter des minuscules créatures qui sont les humains, mais pourquoi s'est-Il rabaissé dès le début en les créant ?

 

moi j'ai tendance a penser que la majorité des déistes sont des croyants qui ne se sont jamais intéressés a la chose religieuse qu'ils considèrent peut être comme du folklore

je pense aussi que comme pour les autres tendance il en existe plusieurs catégorie parmi lesquels des anti religions

par contre je ne comprends pas pourquoi les assimiler avec les athées alors qu'ils sont croyants?

 

pour rappel, dans une religion comme le jaïnisme (une variante hindoux) la croyance en dieu est presque inexistante et dans le bouddhisme elle n'est que secondaire

donc des religions sans croyance en dieu existe tout comme la croyance en dieu existe sans religion (le Déisme)

[An-Nisr 6 595]

N'y a-t-il pas une différence entre "déisme" et "théisme"?

[An-Nisr 6 595]

Aussi pensent-ils que Dieu le créateur de toute chose ne se rabaisserait pas à contacter des minuscules créatures qui sont les humains, mais pourquoi s'est-Il rabaissé dès le début en les créant ?

 

Déjà d'où vient cette quasi-conviction que nous sommes, en tant qu'humains, si minuscules que ça?

 

Nous sommes minuscules par rapport à Dieu certes, mais par rapport au monde, le sommes-nous vraiment? Le fait de pouvoir le comprendre n'est-il pas le signe que nous ne sommes pas si insignifiants qu'on nous le laisse entendre?

[doni 10]

N'y a-t-il pas une différence entre "déisme" et "théisme"?

 

Si, bien sûr. Disons que tous les deux affirment l'existence d'un dieu créateur, sauf que le premier le considère un peu comme l'architecte seulement (ou la source originelle) alors que le second lui attribue la capacité d'intervenir dans le fonctionnement du monde.

 

C'est pourquoi le déisme ne s'attache à aucun dogme religieux (si ce n'est la "religion naturelle") et ne reconnaît donc pas, de ce fait, les prophéties religieuses comme étant divines, tandis que le théisme croit en un dieu personnel qui se manifeste, entre autres, par des révélations, des actions providentielles, etc.

[Djânaeh 10]

La religion n'est pas faite pour tout le monde, c'est ça le plus étonnant.

[An-Nisr 6 595]

Si, bien sûr. Disons que tous les deux affirment l'existence d'un dieu créateur, sauf que le premier le considère un peu comme l'architecte seulement (ou la source originelle) alors que le second lui attribue la capacité d'intervenir dans le fonctionnement du monde.

 

C'est pourquoi le déisme ne s'attache à aucun dogme religieux (si ce n'est la "religion naturelle") et ne reconnaît donc pas, de ce fait, les prophéties religieuses comme étant divines, tandis que le théisme croit en un dieu personnel qui se manifeste, entre autres, par des révélations, des actions providentielles, etc.

 

Il serait intéressant dans ce cas que les déistes nous en disent un peu plus sur cet Architecte...

[doni 10]

Voici un petit article de l'Encyclopédie Universalis, signé Henri Duméry, qui me semble bien cerner la question...

 

 

DÉISME

 

Selon Louis de Bonald, un déiste est un homme qui n'a pas eu le temps de devenir athée. Paul Hazard réplique que c'est un homme qui n'a pas voulu le devenir. Effectivement, le déisme (mot forgé au xvie s., répandu aux xviie et xviiie s.) désigne une position moyenne, à mi-chemin du théisme chrétien et de l'athéisme. Le déiste ne croit plus au Dieu de la révélation historique ; il croit encore en un Être suprême dont l'existence et la nature peuvent être déterminées par les facultés naturelles de l'homme. Dans ce sens, le déisme renvoie à ce qu'on appelle le Dieu des philosophes par opposition au Dieu des Écritures ; ou encore, il renvoie à ce que le xviiie siècle appelait « religion naturelle » par opposition à la « religion positive » ou religion littérale et statutaire.

 

Kant lui-même donne une définition du déiste, qu'il distingue du théiste. Pour lui, le déiste admet l'existence d'un « être primitif » qui est « toute réalité », mais il renonce à le définir davantage ; au contraire, le théiste tient qu'on peut déterminer davantage « cet objet de pensée » et affirmer qu'il est « le principe premier de toutes choses ». À quelque degré, l'usage philosophique a retenu cette distinction : le déisme équivaut à une croyance en Dieu qui reste volontairement imprécise, par refus soit de l'enseignement des Églises, soit des prétentions de la métaphysique ; le théisme accorde à la raison le pouvoir de démontrer l'existence de Dieu et de déterminer sa nature créatrice par analogie avec la nature créée. Avec le recul du temps, on aperçoit que le déisme fut en réalité une étape vers l'athéisme, ce qui n'en supprime ni la modération ni la sincérité.

[ma kayen walou 10]

et ca donne quoi pour un panthéiste est-il un déiste ou un théiste?

[ma kayen walou 10]

La religion n'est pas faite pour tout le monde, c'est ça le plus étonnant.

 

qu'est qui est étonnant? le fait qu'il n'existe rien qui est fait pour tout le monde!!!

[doni 10]

et ca donne quoi pour un panthéiste est-il un déiste ou un théiste?

 

Sûrement pas un théiste !

 

Certains définissent le panthéisme comme étant un naturalisme déiste. On peut penser ici à Spinoza pour qui Dieu n'est pas personnel et transcendant au monde, mais impersonnel et immanent au monde.

 

Plus récemment R. Dawkins (dans son bouquin The God delusion) présente le panthéisme comme un athéisme sexy ("sexed-up atheism") !

[ma kayen walou 10]

Sûrement pas un théiste !

 

Certains définissent le panthéisme comme étant un naturalisme déiste. On peut penser ici à Spinoza pour qui Dieu n'est pas personnel et transcendant au monde, mais impersonnel et immanent au monde.

 

Plus récemment R. Dawkins (dans son bouquin The God delusion) présente le panthéisme comme un athéisme sexy ("sexed-up atheism") !

 

et les hindoux ou certains soufis "par exemple ibn 3arabi" sont-il des déistes ou théistes?

 

ils croient en dieu, font des prières et tout

[doni 10]

et les hindoux ou certains soufis "par exemple ibn 3arabi" sont-il des déistes ou théistes?

 

Pour l'hindouisme, les principaux courants (vishnouisme, shivaisme, etc.) sont clairement théistes. Ils distinguent nettement l'Etre suprême du Monde. Pour le cas des Soufis et autres écoles ésotériques, on peut parler d'un Dieu des mystiques. On ne peut pas le définir de l'extérieur et le soumettre aux spéculations théologiques classiques, mais il s'agit d'une divinité qui se dévoile successivement au fil d'une expérience spirituelle...

[An-Nisr 6 595]

et les hindoux ou certains soufis "par exemple ibn 3arabi" sont-il des déistes ou théistes?

 

ils croient en dieu, font des prières et tout

 

En fait, je pense que tout théiste est un déiste à la base. On est déiste ensuite théiste. Le déisme est un pas vers le théisme.

 

Les Prophètes par exemple sont déistes, devenus théistes.

[ma kayen walou 10]

Pour l'hindouisme, les principaux courants (vishnouisme, shivaisme, etc.) sont clairement théistes. Ils distinguent nettement l'Etre suprême du Monde. Pour le cas des Soufis et autres écoles ésotériques, on peut parler d'un Dieu des mystiques. On ne peut pas le définir de l'extérieur et le soumettre aux spéculations théologiques classiques, mais il s'agit d'une divinité qui se dévoile successivement au fil d'une expérience spirituelle...

 

dans l’hindouisme je pensais au Brahman

ou l’existence de dieu est attesté, étant à l'origine du tout chose en même temps il n'agit directement dans la vie des choses mais il est dans tout et en tout (je pense que c'est ça le panthéisme, non?)

les autres divinités dans cette religion n’étant que ses incarnations ou manifestations

 

et si je ne me trompe pas la philosophie des soufis "du moins pour certains parmi eux" il rejoignent cette idée

je pense que c'est le sens qu'ils donnent par exemple aux verset et hadith qui suivent:

 

وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَكِنَّ اللّهَ رَمَى

 

فَإِذَا أَحْبَبتُهُ كُنْتُ سَمْعَهُ الَّذِيْ يَسْمَعُ بِهِ، وَبَصَرَهُ الَّذِيْ يُبْصِرُ بِهِ، وَيَدَهُ الَّتِي يَبْطِشُ بِهَا، وَرِجْلَهُ الَّتِي يَمْشِيْ بِهَا

[ma kayen walou 10]

En fait, je pense que tout théiste est un déiste à la base. On est déiste ensuite théiste. Le déisme est un pas vers le théisme.

 

Les Prophètes par exemple sont déistes, devenus théistes.

 

je pense que je réfléchis comme toi sur ce point mais doni et fouad pensent le contraire soit le déisme étant un pas vers l’athéisme (si j'ai bien compris bien-sur)

[dentdesagesse 30]

avant chaque nomination une révélation,un prophete ne peut être désigne autant que tel (prophete) qu'apres avoir reçu une révélation,on peut envisage l'attitude spirituel d'un (prophete)qui a comme nature de contempler sur la création et cherché une explication avant de recevoir un message mais jusque la il n'est toujours pas considéré prophète,peut'en prétendre qu'un prophète soit déiste après une révélation? de mon coter il est inconcevable.la question est relative au contenu de la révélation

en ce qui concerne les (nabi) ils sont carrément théistes,le faite qu'ils sont porteurs des messages déjà accomplit.

[dentdesagesse 30]

le déisme et une intersection soit qu'il te dérive envers le théisme soit prendre une section opposé tu ne peut prendre deux au trois voie a la fois

[doni 10]

je pense que je réfléchis comme toi sur ce point mais doni et fouad pensent le contraire soit le déisme étant un pas vers l’athéisme (si j'ai bien compris bien-sur)

 

Euh... il ne me semble pas avoir exprimé un point de vue personnel à ce sujet !

[doni 10]

dans l’hindouisme je pensais au Brahman

ou l’existence de dieu est attesté, étant à l'origine du tout chose en même temps il n'agit directement dans la vie des choses mais il est dans tout et en tout (je pense que c'est ça le panthéisme, non?)

les autres divinités dans cette religion n’étant que ses incarnations ou manifestations

 

et si je ne me trompe pas la philosophie des soufis "du moins pour certains parmi eux" il rejoignent cette idée

je pense que c'est le sens qu'ils donnent par exemple aux verset et hadith qui suivent:

 

وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَكِنَّ اللّهَ رَمَى

 

فَإِذَا أَحْبَبتُهُ كُنْتُ سَمْعَهُ الَّذِيْ يَسْمَعُ بِهِ، وَبَصَرَهُ الَّذِيْ يُبْصِرُ بِهِ، وَيَدَهُ الَّتِي يَبْطِشُ بِهَا، وَرِجْلَهُ الَّتِي يَمْشِيْ بِهَا

 

Ah, je vois. Mais ici, on quitte le terrain religieux pour se placer sur un terrain plus philosophique (ou métaphysique). En effet, le concept dont il est question ici est connu sous le nom de monisme (par opposition au dualisme), qu'on retrouve dans plusieurs traditions, aussi bien en Orient qu'en Occident. Et il existe effectivement chez certains soufis sous l'apellation de Wahdat al-Wujud (وحدة الوجود) , terme controversé notamment par l'école salafiste.