ma kayen walou 10 Posted November 13, 2014 Partager Posted November 13, 2014 c'est ce qu'affirme l'université de Tübingen en Allemagne selon les nouvelles estimation des manuscrits que l'université détient depuis 1864, récupérés de la collection du consul Prusse Johann Gottfried Wetzstein, elles seraient plus vielles de plus d'un siècle par rapport aux estimations premières https://www.uni-tuebingen.de/en/landingpage/newsfullview-landingpage/article/raritaet-entdeckt-koranhandschrift-stammt-aus-der-fruehzeit-des-islam.html Ma VI 165 Kufisches Koranfragment, enthaltend Sure 17,37-36,57 ([o. O.], [649-675]) اكتشاف مصحف بألمانيا يعود لسنة 40 بعد الهجرة Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 13, 2014 Partager Posted November 13, 2014 Je me rappelle que lors de sa premiere decouverte ca avait fait scandale parce que ca parlait d'une version differente du Coran que nous avons aujourd'hui. Je ne sais plus ou ca en est depuis. Citer Link to post Share on other sites
falestine 10 Posted November 13, 2014 Partager Posted November 13, 2014 Je me rappelle que lors de sa premiere decouverte ca avait fait scandale parce que ca parlait d'une version differente du Coran que nous avons aujourd'hui. Je ne sais plus ou ca en est depuis. il existe 3 grandes versions du Coran Il existe donc la version actuelle du Coran, formée sur ordre du Calife Othman, D’autres , des versions totalement différentes du Coran ! Ainsi, il existe aussi le Coran de Damas, de Oubayy, la troisième version est celle d’Ibn Massoud à Bagdad. Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 14, 2014 Partager Posted November 14, 2014 c'est ce qu'affirme l'université de Tübingen en Allemagne selon les nouvelles estimation des manuscrits que l'université détient depuis 1864, récupérés de la collection du consul Prusse Johann Gottfried Wetzstein, elles seraient plus vielles de plus d'un siècle par rapport aux estimations premières https://www.uni-tuebingen.de/en/landingpage/newsfullview-landingpage/article/raritaet-entdeckt-koranhandschrift-stammt-aus-der-fruehzeit-des-islam.html Ma VI 165 Kufisches Koranfragment, enthaltend Sure 17,37-36,57 ([o. O.], [649-675]) اكتشاف مصحف بألمانيا يعود لسنة 40 بعد الهجرة 3 remarques : - cette université détient ces fragments de coran depuis1864 et les estimations de 2014 seraient plus vielles de plus d'un siècle par rapport aux estimations premières ... si j'ai bien compris on les a estimés une 1re fois (mais quand ? en 1864?) et on a conclue que ces fragments dataient de 120/140 ans après la mort du Prophete Mohammed. A ma connaissance les progres techniques pour évaluer sont à peu près les mêmes sur les 10 dernières années ... - ce coran daterait de 649 ... et alors ? - peut-tu nous dire de quel verset il s'agit dans la 1re ligne ? (je suis nul en arabe) Citer Link to post Share on other sites
doni 10 Posted November 15, 2014 Partager Posted November 15, 2014 - cette université détient ces fragments de coran depuis1864 et les estimations de 2014 seraient plus vielles de plus d'un siècle par rapport aux estimations premières ... si j'ai bien compris on les a estimés une 1re fois (mais quand ? en 1864?) et on a conclue que ces fragments dataient de 120/140 ans après la mort du Prophete Mohammed. A ma connaissance les progres techniques pour évaluer sont à peu près les mêmes sur les 10 dernières années ... Je ne sais pas quand ont été faites les premières estimations, mais ce qui est sûr c'est que les progrès techniques permettent d'affiner certains résultats. L'article de l'université de Tübingen affirme avoir soumis des fragments de ce manuscrit au Laboratoire de Physique des Rayonnements d'Ions à Zurich qui a procédé à une datation par le carbone 14. Or, on sait que cette méthode a des limites et comporte une marge d'erreur, en fonction d'un certain nombre de paramètres, et des corrections peuvent être apportées. - peut-tu nous dire de quel verset il s'agit dans la 1re ligne ? (je suis nul en arabe) Il s'agit de la sourate Al-Isrâ'. La page commence à la fin du verset 35 : ذلك خير وأحسن تأويلا Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 16, 2014 Partager Posted November 16, 2014 Je ne sais pas quand ont été faites les premières estimations, mais ce qui est sûr c'est que les progrès techniques permettent d'affiner certains résultats. L'article de l'université de Tübingen affirme avoir soumis des fragments de ce manuscrit au Laboratoire de Physique des Rayonnements d'Ions à Zurich qui a procédé à une datation par le carbone 14. Or, on sait que cette méthode a des limites et comporte une marge d'erreur, en fonction d'un certain nombre de paramètres, et des corrections peuvent être apportées. Il s'agit de la sourate Al-Isrâ'. La page commence à la fin du verset 35 : ذلك خير وأحسن تأويلا Merci pour la réponse sur le verset ... chapeau ! Mais la datation par le carbone 14 est connue depuis au moins 20/30 ans, même si elle a dû connaître des améliorations ... Pourquoi ont-ils attendu 2014 alors qu'ils ont les fragments depuis 1864 ? La marge d'erreur dont tu parles c'est qu'ils l'ont daté entre 649-675, soit une marge de 26 ans ? c'est bien ça ? Citer Link to post Share on other sites
doni 10 Posted November 16, 2014 Partager Posted November 16, 2014 Pourquoi ont-ils attendu 2014 alors qu'ils ont les fragments depuis 1864 ? Je ne peux malheureusement pas répondre à cette question, n'ayant pas les données de ce dossier. De plus, je ne sais même pas si la première datation a été faite au Carbone 14 ou par le biais d'autres techniques. Mais si elle a été faite au Carbone 14, mettons avant les années 90, le fait qu'il y ait un écart d'un siècle avec le récent résultat ne me semble pas surprenant, au vu des progrès qui ont été accomplis tant sur le plan technique (matériel, qualité des expériences, etc.) que sur le plan théorique (paramètres dont il faut tenir compte pour les corrections, etc.). La marge d'erreur dont tu parles c'est qu'ils l'ont daté entre 649-675, soit une marge de 26 ans ? c'est bien ça ? Oui, il y a la marge d'incertitude qui résulte de l'expérience réalisée à une date donnée, mais il y a aussi la marge d'affinement apportée par la répétition de l'expérience à une date ultérieure (progrès technique et retouches théoriques). Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted November 16, 2014 Author Partager Posted November 16, 2014 Je me rappelle que lors de sa premiere decouverte ca avait fait scandale parce que ca parlait d'une version differente du Coran que nous avons aujourd'hui. Je ne sais plus ou ca en est depuis. peut être tu parles du manuscrit de Sanaa découvert au début des années 70 https://en.wikipedia.org/wiki/Sana'a_manuscript pour ce qui est des différences entre les mous'hafs, mise a part les erreurs de transcription, elle sont connues et étudiées dans ce qui est appelé "science de lecture" "علم القراءات" et aussi dans l'histoire de la compilation du coran "جمع القران" comme l'a expliqué falestine Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted November 16, 2014 Author Partager Posted November 16, 2014 3 remarques : - cette université détient ces fragments de coran depuis1864 et les estimations de 2014 seraient plus vielles de plus d'un siècle par rapport aux estimations premières ... si j'ai bien compris on les a estimés une 1re fois (mais quand ? en 1864?) et on a conclue que ces fragments dataient de 120/140 ans après la mort du Prophete Mohammed. A ma connaissance les progres techniques pour évaluer sont à peu près les mêmes sur les 10 dernières années ... - ce coran daterait de 649 ... et alors ? - peut-tu nous dire de quel verset il s'agit dans la 1re ligne ? (je suis nul en arabe) je vois pas le sens de tes remarques 1. il est tout a fait normal que que toute les choses découvertes par les archéologues sont datées par les experts plusieurs méthodes sont utilisées relatives et absolues en se basant sur plusieurs éléments (écriture, encre, support, comparaison, etc.) y compris celle du carbone 14 utilisée depuis les années 40 (Willard Frank Libby) 2. Alors? c'est quoi ton problème 3. ce n'est pas un problème d’être nul (on l'est tous dans beaucoup de domaine), c'est plus du coté du raisonnement Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted November 16, 2014 Author Partager Posted November 16, 2014 au fait l'importance de la datation concerne plus l'aspect historique puisque beaucoup d'historiens orientalistes avaient émis des doutes sur la possibilité que les arabes avaient un livre sacré et une religion avant la conquête et la civilisation d'autre avaient affirmer que la composition du coran a durée plusieurs décennies voir plus d'un siècle la nouvelle datation va les poussé revoir leur thèses un site sur les documents historiques arabes et islamiques les plus anciens The Qur'anic Manuscripts Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted November 16, 2014 Author Partager Posted November 16, 2014 https://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating Libby and James Arnold proceeded to experiment with samples of wood of known age. For example, two wood samples taken from the tombs of two Egyptian kings, Zoser and Sneferu, independently dated to 2625 BC plus or minus 75 years, were dated by radiocarbon measurement to an average of 2800 BC plus or minus 250 years. These results were published in Science in 1949. In 1960, Libby was awarded the Nobel Prize in Chemistry for this work. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted November 16, 2014 Partager Posted November 16, 2014 il ne s'agit pas d'un coran ...mais de fragments ...donc dificile de tirer de conclusions ... type question ......l'agencement des verset dans ce fragment correspond t-il exactement au coran actuel est que la numeration apprait-elle sur ce fragment Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted November 16, 2014 Partager Posted November 16, 2014 il ne s'agit pas d'un coran ...mais de fragments ...donc dificile de tirer de conclusions ... type question ......l'agencement des verset dans ce fragment correspond t-il exactement au coran actuel est que la numération apparait-elle sur ce gravement la numérotation des verset du coran actuel date du debut du 19e siècles. D'autres fragments scripturaires du coran découvert a Sanaa au Yémen, Manuscrits de Sana'a ? Wikipédia Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted November 18, 2014 Partager Posted November 18, 2014 c'est ce qu'affirme l'université de Tübingen en Allemagne selon les nouvelles estimation des manuscrits que l'université détient depuis 1864, récupérés de la collection du consul Prusse Johann Gottfried Wetzstein, elles seraient plus vielles de plus d'un siècle par rapport aux estimations premières https://www.uni-tuebingen.de/en/landingpage/newsfullview-landingpage/article/raritaet-entdeckt-koranhandschrift-stammt-aus-der-fruehzeit-des-islam.html Ma VI 165 Kufisches Koranfragment, enthaltend Sure 17,37-36,57 ([o. O.], [649-675]) اكتشاف مصحف بألمانيا يعود لسنة 40 بعد الهجرة Le plus anciens manuscrit CONNU, il faut le préciser. Ceci étant dit, cette information confirme bien le fait que la Révélation (Al-Wahy) a été très tôt consignée par écrit, et que la nouvelle communauté (Al-Umma) veillait bien à cela. Les chances que nous soyons face à une version "non-authentique" diminuent donc de plus en plus. Citer Link to post Share on other sites
Guest fouad-inh Posted November 18, 2014 Partager Posted November 18, 2014 Le plus anciens manuscrit CONNU, il faut le préciser. Il a utilisé le conditionnel " daterait ". Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted November 18, 2014 Partager Posted November 18, 2014 [YOUTUBE]3ILbVFQ0hzs[/YOUTUBE] Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted November 18, 2014 Partager Posted November 18, 2014 conferences ( en francais) d'un erudit allemand au college de france sur la question ...du fait coranique cet erudit travaille sur un projet sur les emprunts linguistique dans le le coran ...maida est un mot ethiopien pr exemple c'est long ...détaillé ...ennuyeux parfois ( ca dure plus de 5 heures ) ...donc pour ceux qui veulent vraiment en savoir plus ......5 video d'une heure et plus chacune ... mais tres interessant la premiere .presentation et contexte arabie avant islam ...les autres ...sont a la suite [YOUTUBE]SQJY1OdHtJc[/YOUTUBE] Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted November 18, 2014 Author Partager Posted November 18, 2014 Le plus anciens manuscrit CONNU, il faut le préciser. Ceci étant dit, cette information confirme bien le fait que la Révélation (Al-Wahy) a été très tôt consignée par écrit, et que la nouvelle communauté (Al-Umma) veillait bien à cela. Les chances que nous soyons face à une version "non-authentique" diminuent donc de plus en plus. ce qui m'a le plus attiré c'est l'existence des points "التنقيط" car dans ce cas on pourrait dire qu'a l’époque d'el-hadjajdj c'est plus sa standardisation et son amélioration qui ont été adopté et non son introduction "créer" les historiens pensent aussi que le support écrit dans la culture arabe servait plus comme aide mémoire (comme de nos jours pour le coran) ce constat est aussi valable dans le cas de la poésie préislamique, l’écrit comme un support d'aide mémoire, la culture étant orale donc c'est la la mémorisation et récitation qui est a la base Citer Link to post Share on other sites
ma kayen walou 10 Posted November 18, 2014 Author Partager Posted November 18, 2014 entPNGDnvUk Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 18, 2014 Partager Posted November 18, 2014 je vois pas le sens de tes remarques ça ne m'etonne pas 3. ce n'est pas un problème d’être nul (on l'est tous dans beaucoup de domaine), c'est plus du coté du raisonnement quand on est nul dans un domaine on ne pose pas de question du genre "connais-tu l'arabe ?" vu que tu n’as pas pu dire de quelle verset il s'agissait dans la 1re ligne Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 18, 2014 Partager Posted November 18, 2014 au fait l'importance de la datation concerne plus l'aspect historique puisque beaucoup d'historiens orientalistes avaient émis des doutes sur la possibilité que les arabes avaient un livre sacré et une religion avant la conquête et la civilisation d'autre avaient affirmer que la composition du coran a durée plusieurs décennies voir plus d'un siècle la nouvelle datation va les poussé revoir leur thèses un site sur les documents historiques arabes et islamiques les plus anciens The Qur'anic Manuscripts si certains émettent des doutes il faut analyser leurs arguments , on peut avoir des doutes sur la durée mais on ne peut pas affirmer Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 18, 2014 Partager Posted November 18, 2014 il ne s'agit pas d'un coran ...mais de fragments ...donc dificile de tirer de conclusions ... type question ......l'agencement des verset dans ce fragment correspond t-il exactement au coran actuel est que la numeration apprait-elle sur ce fragment on voit bien qu'il n' y a pas de numérotation des versets ... on peut vérifier quel est la sourate qui vient après sourate Al-Isrâ' ... mais il faut quelqu'un qui ait le temps de le faire Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 18, 2014 Partager Posted November 18, 2014 Ceci étant dit, cette information confirme bien le fait que la Révélation (Al-Wahy) a été très tôt consignée par écrit,. il n'y a rien de confirmé pour l'instant Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 18, 2014 Partager Posted November 18, 2014 ...maida est un mot ethiopien pr exemple les mots non arabes du coran sont connus , une dizaine au moins dont un grec Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted November 18, 2014 Partager Posted November 18, 2014 les historiens pensent aussi que le support écrit dans la culture arabe servait plus comme aide mémoire (comme de nos jours pour le coran) ce constat est aussi valable dans le cas de la poésie préislamique, l’écrit comme un support d'aide mémoire, la culture étant orale donc c'est la la mémorisation et récitation qui est a la base je crois que tout le monde est d'accord sur ce point, pas seulement les historiens ... gallek ... Citer Link to post Share on other sites
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